Χώρα πιο θηλυκή κι ηδονική δεν είδες·
τ’ ανέμελα κορίτσια της στις πλαζ τα καλοκαίρια
αλλάζουν το χειμώνα τα μαγιώ με τα φουλάρια τους,
χαμογελούν ψιθυριστά μέσα στα κόκκινα παλτό
και τα δετά παπούτσια τους.

……………………………………………………….

Γελάνε τα κορίτσια σου, τσουγκρίζουνε ποτήρια,
όπως τσουγκρίζανε τα κύματα στις 6 του Ιούνη
τις βάρκες που μετέφεραν το τέλος της Ευρώπης
της αλαζονικής. και τσούγκρισμα στο τσούγκρισμα
έσπασε η Ιστορία και βρέθηκες τώρα να κοιτάς μια τρυφερή
Γαλλία, όλο κορίτσια και χαμόγελα και καλοκαίρια,
που δε θυμίζουν σιδερόφραχτη, αγκυλωμένη σήψη.

Χαιρέτα τη, καθώς την πλησιάζεις, γιατί φεύγει.
Σηκώνονται πάλι οι σταυροί, σηκώνονται οι φράχτες
κι από τα χαρακώματα των καλοζωισμένων
βρυχώνται ερεβώδεις της περηφάνιας οι φωνές:
ο Πολιτισμός καυχιέται κραδαίνοντας σημαίες και ψωλές.

 

«Η Ευρώπη είναι το σπίτι μου, δε μπορώ να τη φανταστώ με σύνορα, όπως όταν ήμουν παιδί» λέει η Κρυστάλλη Γλυνιαδάκη. Ποιήτρια, μεταφράστρια, ταξιδιώτης στον κόσμο και την ιστορία, μας παραδίδει την τρίτη ποιητική της συλλογή «Η επιστροφή των νεκρών» (εκδόσεις Πόλις). Η εσωτερική ρίμα, ο εσωτερικός ρυθμός, συναντούν στο βιβλίο της τις μικρές ιστορικές αφηγήσεις δοσμένες με ποιητική μορφή. Μας παραδίδει την παράλληλη διαδρομή μιας ποιήτριας με τον εσωτερικό και εξωτερικό κόσμο, τα μικρά και τα μεγάλα σύμπαντα. Η συνάντησή μας δε μπορούσε παρά να αρχίσει με μια ερώτηση για την ιστορία και τη σύνδεσή της με τις μικρές ιστορίες γύρω μας.

«Aν δεν προσέξεις εσύ να συγκρατήσεις τον εαυτό σου από το να εκφασιστεί, κανένας δε θα το κάνει»

«Πάντα με ενδιέφερε η ιστορία, ήταν από τα αγαπημένα μου μαθήματα στο σχολείο αλλά τον τελευταίο καιρό, τα τελευταία χρόνια, νιώθω πως ζούμε ιστορικές καταστάσεις, οι οποίες υπερβαίνουν κατά πολύ το προσωπικό και οι οποίες όμως, μόνο μέσα από το προσωπικό πρίσμα μπορούν να κατανοηθούν. Η αφορμή για να γράψω ήταν αυτή. Ότι συνέβαιναν γύρω μας, συμβαίνουν, κοσμοϊστορικά γεγονότα – όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και σε ολόκληρο τον κόσμο. Παράλληλα, υπήρχε και η δική μου ενασχόληση με τη μικροϊστορία, έχω αρχίσει και διαβάζω πάρα πολλές ιστορίες και μέσα από αυτές τις καθημερινές τις ανθρώπινες βλέπω το μεγάλο. Το δεύτερο έναυσμα είναι η αντίφαση που βλέπω να υπάρχει μέσα σε αυτές τις ιστορικές καταστάσεις. Ξεκινά ένας άνθρωπος ή ένα κίνημα με έναν άλφα άξονα και στην πορεία λόγω πολιτικών καταστάσεων γυρνάει και κάνει το ανάποδο. Και συνεχίζει. Αυτές οι αντίρροπες δυνάμεις υπάρχουν στη φύση του ανθρώπου, αν δεν προσέξεις εσύ να συγκρατήσεις τον εαυτό σου από το να εκφασιστεί, για παράδειγμα, κανένας δε θα το κάνει. Ο φασισμός υπάρχει  μέσα σε όλα. Πόσω μάλλον σε ιστορικά γεγονότα που σε καλούν να εκθρασυνθείς και να γίνεις κακός. Πρέπει ο ίδιος σου ο εαυτός να σου βάλει φρένο, να μην κάνεις κακό στον άλλο».

Κοιτάζοντας σήμερα ένας ποιητής την Ευρώπη, τι βλέπει; Και γιατί εσείς θέλετε να κάνετε μια «επιστροφή» σε αυτή την ήπειρο;
Mόνο προσωπικά μπορώ να σας απαντήσω. Και στο προσωπικό αυτό επίπεδο δεν ξέρω κατά πόσο μπορώ να διαχωρίσω τα συναισθήματα του πολίτη από αυτά του ποιητή. Νομίζω ότι ανήκω σ’ έναν αόρατο κύκλο των ανθρώπων που βλέπει (παρωχημένα, ίσως) την Ευρώπη ως το κέντρο του κόσμου. Θυμάμαι μια φορά στο Σαν Φρανσίσκο, που είχα την εντύπωση ότι η γη ήταν επίπεδη κι εγώ, ένα βήμα να έκανα, θα έπεφτα από κάτω: τόσο μακριά ένιωθα από το κέντρο της Γης – έξι ώρες από τη Ν. Υόρκη κι άλλες έξι από το Λονδίνο. Προφανώς η Ευρώπη μόνο το κέντρο του κόσμου δεν είναι πια (εν αντιθέσει με τη Νοτιοανατολική Ασία ή τη Μέση Ανατολή) αλλά βαυκαλίζομαι θεωρώντας ότι τα έχει καταφέρει σχετικά καλά σε ζητήματα πολιτισμού και ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Μου είναι αδύνατον να αγνοήσω την πολιτιστική κληρονομιά του Αριστοτέλη και του Θωμά Ακινάτη, του Σπινόζα, του Βολταίρου, του Νίτσε, του Τόμας Μαν. Με αυτές τις ιδέες γαλουχήθηκα. Την ίδια στιγμή, θεωρώ εξίσου σημαντική την αναγνώριση των τραυμάτων που έχει προξενήσει η Ευρώπη στον εαυτό της και στις πρώην αποικίες της: γιατί αν δεν αναγνωρίσεις το Κακό που έχεις διαπράξει, δε θα μπορέσεις ποτέ ν’ αναγνωρίσεις το Κακό στους άλλους, ούτε ν’ αναχαιτίσεις την εντός σου ροπή προς το Κακό. Θεωρείς ότι είσαι αιωνίως θύμα (κάτι με το οποίο παλεύουν πολλοί συμπατριώτες μας) ή αιωνίως ανώτερος (κάτι με το οποίο παλεύουν πολλοί γείτονες Τούρκοι).

«Αν δεν αναγνωρίσεις το Κακό που έχεις διαπράξει, δε θα μπορέσεις ποτέ ν’ αναγνωρίσεις το Κακό στους άλλους»

Θέλω να πω, έχει μεγάλη σημασία να γνωρίζει κανείς ότι είναι καθόλα ικανός να διαπράξει το Απάνθρωπο, το Βάναυσο, να σφάξει σωματικά και φυσικά. Και η Ευρώπη, μετά από παγκόσμιους πολέμους και απο-αποικιοποιήσεις, κάτι καλό έχει καταφέρει σε αυτόν τον τομέα. Μια φίλη Τουρκάλα με ρώτησε κάποτε γιατί νομίζω ότι η χώρα της έχει τέτοια ροπή προς τον αυταρχισμό. Και της απάντησα ότι πιθανόν να μην έχει διδαχθεί ποτέ από τα ιστορικά της λάθη: ακόμα και η πραγματικότητα του Μεγάλου Ασθενούς έγινε το ηρωικό αφήγημα της ίδρυσης της Τουρκικής Δημοκρατίας. Εν αντιθέσει μ’ εμάς τους Έλληνες, που γνωρίσαμε τη νέμεση που ακολούθησε τη Μικρασιατική Εκστρατεία, οι Τούρκοι διασκεύασαν την πτώση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας σε νικηφόρο αφήγημα. Αυτό ακριβώς λείπει από την Τουρκία, αυτό το χαστούκι ιστορίας – και αυτός νομίζω ότι είναι ο λόγος που με ελκύει η Ευρώπη, που με κάνει να την βλέπω σοφότερη. Γι’ αυτό ασχολούμαι με τα τραύματά της. Για να της υπενθυμίσω πόσο πόνεσε η ίδια και πόσο έχει πονέσει κι άλλους. Για να της υπενθυμίσω να μην παίρνουν τα μυαλά της αέρα.

Πιστεύετε πως οι ποιητές στην εποχή μας αντιμετωπίζονται λίγο σαν εξώκοσμα όντα; Ή, αντιθέτως, ο κόσμος ακούει τη φωνή τους με μεγαλύτερη προσοχή από όσο παλιότερα;

Οι ποιητές – στην ποίησή τους – είναι λίγο εξώκοσμα όντα έτσι κι αλλιώς. Προσπαθούν να αποκρυσταλλώσουν και να αποδώσουν με λιτότητα, ρυθμό και ακρίβεια, σκέψεις, ιδέες και αισθητικές εμπειρίες, που είτε είναι από τη φύση τους πολύπλοκες, είτε δεν απασχολούν τους περισσότερους ανθρώπους πέραν της εργαλειακής διαχείρισης της καθημερινότητας. Για να το πω πιο απλά, οι ποιητές έχουν πολλές φορές για σκοπό το μέσον κι αυτό τους κάνει να φαντάζουν (υποψιάζομαι) αλλοπαρμένοι, υπερφίαλοι ίσως, σίγουρα λιγότερο χρήσιμοι από έναν μηχανικό, ας πούμε, ή έναν δημοσιογράφο. Σε εποχές, όμως, ηθικής και πολιτικής κρίσεως, όταν τα υπαρξιακά ερωτήματα του πώς έφτασα ως εδώ, πού βαδίζω και μήπως πρέπει ν’ αλλάξω πορεία, είναι επιτακτικά, οι αναγνώστες στρέφονται περισσότερο στο γραπτό λόγο, γιατί ο προφορικός τούς δίνει μασημένες απαντήσεις. Από τα είδη του γραπτού λόγου, ο πεζός πιθανόν να είναι ο πιο παρηγορητικός: προσφέρει μια διέξοδο από την καθημερινότητα μαζί με μία πιο εκλεπτυσμένη, θεώρηση των πραγμάτων. Ο ποιητικός λόγος, εν αντιθέσει, είναι απαιτητικός – πάντα είναι – κι άρα κλονίζει περισσότερο τον αναγνώστη που θα σηκώσει τα μανίκια και θα αναμετρηθεί μαζί του. Όταν, όμως, όλα γύρω σου συνεχώς καταρρέουν, αυτό το ποιητικό σοκ – ας πούμε–  είναι ικανό ν’ αγγίξει τους ανθρώπους βαθύτατα: και επειδή αποτελεί νοηματική πρόκληση και επειδή αμφισβητεί τον ορθολογικό τρόπο προσέγγισης προβλημάτων, δίχως όμως να παράγει μασημένη τροφή. Φανταστείτε μια δύσκολη μαθηματική εξίσωση χωρίς μοναδικό αποτέλεσμα: αυτή είναι η καλή ποίηση. Σε εποχές σαν τη δική μας, εποχές επαναπροσδιορισμού αξιών, στόχων, κεκτημένων, πορειών, σε εποχές αμφισβήτησης ολόκληρων ιστορικών αφηγημάτων, αυτό το “ταρακούνημα” ίσως αποτελεί το πιο ειλικρινές μέσο έκφρασης και το πιο ειλικρινές καθρέφτισμα του πολυεπίπεδου εαυτού μας.

«Η Ελλάδα είναι μια χώρα που και παράγει ποίηση και τη διδάσκει και τη σέβεται και την απολαμβάνει»

Τι σημαίνει να είσαι ποιητής στην Ελλάδα; Εσείς τι λέτε όταν σας ρωτούν;
Αν εννοείτε τι απαντώ όταν με ρωτούν τι δουλειά κάνω, δεν απαντώ ποτέ «ποιήτρια». Μεταφράστρια, υπεύθυνη δικαιωμάτων – ανάλογα με το πού εργάζομαι κατά καιρούς. Συνήθως οι άλλοι με «δίνουν» στυγνά (Είναι και ποιήτρια!) και τότε συναντώ, τις περισσότερες φορές, βλέμματα που ανήκουν κάπου ανάμεσα στη λύπηση και την ελαφρά κοροϊδία. Αλλά δε βαριέστε. Από την άλλη, δεν έχω παράπονο, η Ελλάδα είναι μια χώρα που και παράγει ποίηση και τη διδάσκει και τη σέβεται και την απολαμβάνει. Οι περισσότεροι από εμάς έχουμε τραυματικές εμπειρίες από τη διδασκαλία της ποίησης στο Γυμνάσιο και το Λύκειο κι όμως, μεγαλώνοντας, όλη αυτή η κατήχηση είναι σαν να μένει στο πετσί μας και να μας χορηγεί με εκατοντάδες ποιητικές αναφορές στον τρόπο με τον οποίο βλέπουμε την καθημερινότητα. Πολλές φορές σκέφτομαι ότι η διδασκαλία της ποίησης στα σχολεία (και ιδιαίτερα στις νεαρές τάξεις) είναι κάτι σαν την απομνημόνευση της προπαίδειας, δεν πολυκαταλαβαίνεις γιατί τα μαθαίνεις όλα αυτά, τα μαθαίνεις όμως· και αποδεικνύονται χρήσιμα σε πολύ μεγαλύτερη ηλικία. Δεν έχω παράπονο από την ποίηση στην Ελλάδα. Έχουμε και παγκοσμίου κλάσης τέρατα με τα οποία να αναμετρηθούμε (Σολωμός, Καβάφης) και ποιητές που έχουν πελεκίσει τη γλώσσα μέχρι αδαμαντοποίησής της (Κάλβος, Ελύτης, Καρούζος), ποιητές με μεράκι, πυγμή, προσήλωση, επιμονή (Ρίτσος), κοσμοπολίτες ποιητές (Σεφέρης, Εμπειρίκος), ποιητές της ντοπιολαλιάς, ποιητές της καθημερινότητας, ποιητές της ψυχανάλυσης, έχουμε μια βαθιά και πλούσια ποιητική παράδοση και γι’ αυτό το λόγο είμαι ευγνώμων που έχω γεννηθεί μέσα στην ελληνική γλώσσα. Πόσο μάλλον που μπορώ να την εμπλουτίζω με την ποιητική παράδοση άλλων γλωσσών, τις οποίες είχα την τύχη να μάθω μεγαλώνοντας.

Στο βιβλίο σας αναφέρεστε στο ελληνικό τραύμα, στον εμφύλιο. Πιστεύετε ότι έχουμε σκύψει με προσοχή, έχουμε αντιμετωπίσει με σοβαρότητα, αν μπορώ να το πω έτσι, όλη αυτή την περίοδο; Ότι τελικά έχουμε διδαχθεί;

Ξέρετε εσείς πολλούς λαούς που να έχουν αντιμετωπίσει ψύχραιμα και αποστασιοποιημένα μια αδερφοκτονία; Είμαστε στο 2017 και στις ΗΠΑ άνθρωποι ακόμα παίζουν ξύλο και σκοτώνονται με αιτίες κι αφορμές που ανάγονται στον εμφύλιο του 1861-1865. Στο Πακιστάν και την Ινδία πρώτα αλληλοσφαγιάστηκαν κι ύστερα χωρίστηκαν. Στη Β. Ιρλανδία ανάθεμα κι αν το συζητούν. Η ιστορία, όπως λένε, γράφεται από τους νικητές και αυτό ακριβώς έχει γίνει στις ΗΠΑ, στην Ισπανία, στο Βιετνάμ· αυτό, πιθανόν, να γίνει στη Συρία. Υπό αυτήν την έννοια, νομίζω ότι η Ελλάδα τα έχει καταφέρει (πια) αξιοπρεπώς στο ζήτημα αντιμετώπισης των εγκλημάτων και των δύο πλευρών. Σε αυτό βοήθησε, σαφώς, η ανάληψη της εξουσίας από αριστερά κόμματα (αναφέρομαι και στο ΠΑΣΟΚ της δεκαετίας του ’80 φυσικά), που δεν επέτρεψε τη μονομερή αφήγηση των πραγμάτων. Σε μια αδερφοκτονία δεν έχει καμία σημασία να πεις: εσείς σκοτώσατε τόσους κι εμείς τόσους, εσείς είστε οι Κακοί. Νομίζω ότι ανήκω στην πρώτη γενιά Ελλήνων που μπορεί να κοιτάξει ψύχραιμα τον Εμφύλιο και να καταλάβει ότι και οι μεν και οι δε, πολεμούσαν για την Ελλάδα, γι’ αυτό που πίστευαν ότι ήταν το καλό της χώρας. Πώς να καταλογίσεις κακές προθέσεις σε κάτι τέτοιο; Θα μου πείτε, εκ του αποτελέσματος κρίνει η Ιστορία. Τότε, όμως, το αποτέλεσμα δεν είναι τι έκαναν οι Αριστεροί και τι έκαναν οι Δεξιοί, είναι τι έκαναν οι Έλληνες στον εαυτό τους, τσάκισαν δυο ολόκληρες γενιές μέσα σε τανάλιες μίσους και απαξίωσης. Και το πληρώνουμε όλοι τώρα αυτό, αριστεροί και δεξιοί, προοδευτικοί, συντηρητικοί και απολιτίκ αδιάφοροι.

Σήμερα ποιο πιστεύετε πως είναι το θέμα στην Ευρώπη και στον κόσμο που θα μπορούσε να απασχολεί ή απασχολεί περισσότερο τη λογοτεχνία και την ποίηση πιο συγκεκριμένα; Τι είναι αυτό που αλλάζει και αλλάζει και τις ζωές μας;
Κοιτάξτε, πέραν του πολιτικού τού ζητήματος, τις ιστορικές διεργασίες που γίνονται και μοιάζουν σ’ όλους μας να μαρτυρούν τα προοίμια είτε κάποιας παγκόσμιας σύρραξης, είτε μιας αναγέννησης του παγκόσμιου πολιτικού ανθρώπου, η λογοτεχνία και η ποίηση παραμένουν Τέχνες, ασχολούνται δηλαδή με ζητήματα οικουμενικά και αιώνια: με την αγάπη, το θάνατο, τη συνύπαρξη, την ελευθερία, τη φύση, το ασήμαντο του Ανθρώπου μπροστά στο τεράστιο του Σύμπαντος. Στους Παράκαιρους Στοχασμούς, ο Φρειδερίκος Νίτσε – ασχολούμενος με τον Βάγκνερ – γράφει πως η Τέχνη υπάρχει ώστε ο άνθρωπος να μην τρελαθεί, να μη σαλτάρει, για να το πούμε ξάστερα. Για ν’ απαλλαγεί ο άνθρωπος από το τρομερό άγχος που του προκαλεί ο θάνατος κι ο χρόνος, πρέπει ν’ αφιερωθεί σε κάτι πολύ μεγαλύτερο από τον ίδιο του τον εαυτό. Μόνον έτσι θα μπορέσει, στη σύντομη πορεία της ζωής του, να συναντήσει κάτι το Ιερό, κάτι που ξεπερνά και τον ίδιο και όλη του την αγωνία. Ε, το όχημα για να επιτευχθεί αυτό είναι η Τέχνη. Ο ποιητής, λοιπόν, όσο κι αν γράφει για τα μικρά, τα καθημερινά, για τα επίκαιρα και τα προσωπικά, πάντα γράφει για το Μεγάλο, για το παράδοξο της ανθρώπινης ύπαρξης, το ελάχιστό της και το μεγαλείο της. Αυτό δεν αλλάζει ποτέ. Αν ξύσει κανείς την επιφάνεια τον εκάστοτε επίκαιρων θεμάτων, θα βρίσκει πάντα αυτό. Κι αυτό είναι πολύ παρήγορο.

 Οι στίχοι από το ποίημα «Διασχίζοντας τη Μάγχη» αναδημοσιεύονται με την ευγενική παραχώρηση των εκδόσεων Πόλις.

Η ποιητική συλλογή της Κρυστάλλης Γλυνιαδάκη «Η Επιστροφή των νεκρών», παρουσιάζεται την Τετάρτη 27 Σεπτεμβρίου και ώρα 20.00 στο βιβλιοπωλείο Πλειάδες, Σπ. Μερκούρη 62, Παγκράτι.