Την ώρα που κάναμε τη συνέντευξη για την «Πλατεία Ηρώων», το μάτι μου έπεσε στο κείμενο της Καριοφυλλιάς και δεν ξεκόλλησε από εκεί. «Να το δω;», τη ρώτησα και μου το έδωσε. Αριστερά το κείμενο, δεξιά στη σελίδα με κίτρινη υπογράμμιση και στρωτά, καθαρά κεφαλαία γράμματα, η χορογραφία της Καριοφυλλιάς. Σιδερώνει τέσσερα πουκάμισα στην παράσταση κι έχει μετρήσει με ακρίβεια τα λόγια και τις κινήσεις που κάνει, για να τελειώσει συγχρόνως το σιδέρωμα κι ο μονόλογός της. Για να κάνει το ίδιο κάθε μέρα. Αν δεν ήξερα ότι το σίδερο ως οικιακή εργασία είναι κάτι που τη βοηθά να σκέφτεται σε στιγμές έντασης, θα το έλεγα βασανιστήριο. Αλλά την έχω δει, πριν από 21 χρόνια, σε στιγμές έντασης και χάους και φασαρίας, να βγάζει μια σιδερώστρα στο Άβατον της Επιδαύρου και να σιδερώνει με σχεδόν ιερή προσήλωση και συγκέντρωση, τις ατέλειωτες πιέτες του γαλάζιου κοστουμιού της. Την αγάπησα τότε πολύ την Καριοφυλλιά για αυτή τη συγκέντρωση, την αυτοσυγκράτηση, την ψυχραιμία και μια βαθιά αδιόρατη μελαγχολία που συνοδεύει όλη αυτή την εικόνα, που ζωντανεύει σαν τότε μπροστά στα μάτια μου. Τον μαθητικό της ενθουσιασμό και τον απόλυτο σεβασμό στο θέατρο και τους ανθρώπους του. Είναι κυρία, καθόλου μίζερη και τύπος που παίρνει το ρίσκο για να μη βαριέται. Χωρίς τυμπανοκρουσίες, υιοθεσίες ιδεών και πολλές κουβέντες. Χωρίς πολλά σχόλια. Χωρίς γκρίνιες. Επαγγελματίας της πρώτης γραμμής, δρομέας μεγάλων αποστάσεων. Κάθε φορά που συναντιόμαστε, της βγάζω το καπέλο.

Οι σημειώσεις της Καριοφυλλιάς Καραμπέτη από τις πρόβες

Οι σημειώσεις της Καριοφυλλιάς Καραμπέτη από τις πρόβες

Η «Πλατεία Ηρώων», το κύκνειο άσμα του Τόμας Μπέρνχαρντ, δίχασε κοινό και κριτικούς όσο κανένα άλλο έργο της λογοτεχνικής παραγωγής της εποχής του στον γερμανόφωνο χώρο. Η πρεμιέρα του ξεσήκωσε θύελλα διαμαρτυριών, αλλά από την άλλη απέσπασε και τις έντονες επευφημίες ενός μεγάλου μέρους του κοινού, το οποίο είχε το θάρρος να αντιμετωπίσει με κριτική διάθεση το πρόσφατο ιστορικό παρελθόν του. Ο χρόνος του έργου είναι η μέρα της κηδείας του καθηγητή μαθηματικών Γιόζεφ Σούστερ και ο τόπος είναι το διαμέρισμα της οικογένειας Σούστερ στην Πλατεία Ηρώων, από όπου και αυτοκτόνησε ο καθηγητής, βουτώντας στο κενό. Πιο επίκαιρο από ποτέ, το έργο προφητεύει, τη σημερινή άνοδο εξτρεμιστικών οργανώσεων, τις πρακτικές φυλετικού διαχωρισμού και εθνικιστικών προκαταλήψεων. Είναι η πλατεία στην οποία το 1938 ο Χίτλερ διακήρυξε την προσάρτηση της Αυστρίας στο Ράιχ, μπροστά σ’ ένα πλήθος 200.000 Αυστριακών, οι οποίοι ζητωκραύγαζαν ξέφρενα. Ακριβώς πενήντα χρόνια μετά την εισβολή του Χίτλερ στην Αυστρία, ο Εβραίος καθηγητής Γιόζεφ Σούστερ αυτοκτονεί πέφτοντας απ’ το παράθυρο του διαμερίσματός του στην Πλατεία Ηρώων.

Η κυρία Τσίτερ, η αφοσιωμένη οικονόμος την οποία υποδύεται η Καριοφυλλιά Καραμπέτη, είναι όπως όλα τα πρόσωπα, όργανο της φωνής του συγγραφέα, έκφραση της δυσφορίας του, ο προσωπικός του πόλεμος, η οργή του εναντίον του εθνικοσοσιαλισμού, του καθολικισμού, εναντίον των υπερφίαλων, αγράμματων πολιτικών και των διεφθαρμένων συνδικαλιστών.

«Αναρωτιόμασταν στις πρόβες», λέει η Καριοφυλλιά Καραμπέτη, «τι θα έγραφε ο Μπέρνχαρτ σήμερα για την Αυστρία, όταν το Δεκέμβριο έγιναν εκλογές και παραλίγο να βγει ο πρώτος ακροδεξιός πρωθυπουργός, μέσα στην ευρωπαϊκή κοινότητα. Για την άνοδο του νεοναζισμού, του αντισημιτισμού και του ρατσισμού σήμερα, με τον φασισμό να εισβάλει σε όλη την Ευρώπη».

Οι ήρωες του έργου πώς αντιδρούν σε αυτό τον υφέρποντα και ανεξέλεγκτο φασισμό;
Ο Μπέρνχαρντ δεν αγιογραφεί την οικογένεια του Σούστερ, αυτό είναι κάτι το ευχάριστο στο έργο και το έξυπνο στοιχείο του, δείχνει ότι αυτή η νοοτροπία, θύματα της οποίας υπήρξαν τα ίδια τα πρόσωπα, μέσα τους έχει διαβρώσει και έχει διαλύσει τις οικογενειακές σχέσεις και έχει δημιουργήσει συμπεριφορές απαράδεκτες ανάμεσά τους. Τη συμπεριφορά που έχει υποστεί για παράδειγμα η οικονόμος, την οποία υποδύομαι, την αναπαράγει στην κατώτερή της υπηρέτρια. Η κυρία Τσίτελ είναι ο πιο κοντινός άνθρωπος του καθηγητή, το δημιούργημά του, είναι ο μέντοράς της, μιλάει μαζί του για τον Σπινόζα και τον Ντεκάρτ, είναι ο έμπιστός του άνθρωπος, αφοσιωμένος απόλυτα σε αυτόν. Για εμάς το ενδιαφέρον είναι ότι δεν είναι αποκλειστικά αυστριακό φαινόμενο αυτό που περιγράφει ο Μπέρνχαρντ. Σχεδόν άλλες τρεις δεκαετίες μετά τη συγγραφή του έργου, τα πράγματα είναι πολύ χειρότερα, ο φασισμός έχει διαβρώσει όλη την Ευρώπη, εννοείται και την Ελλάδα. Δεν πρέπει σε καμία περίπτωση και συζήτηση να ξεχνάμε το 10% της Χρυσής Αυγής.

«Δεν είναι αποκλειστικά αυστριακό φαινόμενο αυτό που περιγράφει ο Μπέρνχαρντ»

Μου δίνετε μια ερμηνεία για αυτή την άνοδο; Έχει να κάνει με τη μόρφωση, την κρίση ή την απώλεια της ελπίδας;
Κατ΄αρχάς ο κόσμος είναι πάρα πολύ θυμωμένος. Απογοητευμένος από προηγούμενες κυβερνήσεις. Αυτοί τους οποίους ψήφισε τους πρόδωσαν όλους και τους έφεραν σε τρομερό αδιέξοδο, χωρίς μέλλον, χωρίς καλή παιδεία και περίθαλψη.  Καθώς βρίσκεται σε απόγνωση, θέλει να τιμωρήσει αυτούς που θεωρεί υπεύθυνους, να «φάνε ξύλο». Φυσικά δεν καταλαβαίνει σε τι τρομερό αδιέξοδο οδηγείται και να! Η εκλογή του Τραμπ στην Αμερική και το Μπρέξιτ στη Βρετανία. Οι άνθρωποι ψηφίζουν ό,τι πιο λαϊκίστικο, για να δηλώσουν αυτό το μήνυμα της απαξίωσης, αφού έχουν πρώτα απαξιωθεί οι ίδιοι.

Θέλω να μου πείτε πώς αισθάνεστε εσείς μέσα στη δουλειά σας.
Αισθάνομαι, όπως κάθε εργαζόμενος, ότι έχουμε υποστεί ταπείνωση. Βλέπουμε κάθε μέρα πόσο έχει εκπέσει η ποιότητα της ζωής και της καθημερινότητάς μας. Θεωρούμε τύχη να έχεις δουλειά και να μην είσαι άνεργος κι όταν έχεις δουλειά φορολογείσαι τόσο πολύ, που δε μπορείς να τα βγάλεις πέρα. Βλέπεις στα νοσοκομεία να μην υπάρχει ούτε γάζα και στην καθημερινότητα δεν σου περισσεύουν 20 ευρώ για να έχεις και μια στοιχειώδη κοινωνική ζωή, να βγεις με τους φίλους σου, που δε μπορείς να τους δεις γιατί δουλεύεις νυχθημερόν, να έχεις λίγο ελεύθερο χρόνο να χαρείς τη ζωή. Και έχουμε υποστεί και τη μεγάλη απαξίωση και από την Ευρώπη και τον κόσμο με όλα αυτά τα «πώς είστε έτσι οι Έλληνες κλπ». Φυσικά να μην ξεχνάμε και την παγκόσμια τραγωδία της μετακίνησης των πληθυσμών που πολύ μας επηρεάζει και όχι πάντα προς το καλύτερο.

Στο θέατρο τι σημαίνει αυτή η παρατεταμένη κρίση;
Για εμάς, τους ανθρώπους που είμαστε εδώ και δεκαετίες σε αυτόν το καθαρά καλλιτεχνικό χώρο του θεάτρου, γιατί υπάρχει και το άλλο θέατρο που ανθούσε κι έκανε πολλά εισιτήρια, ξέραμε ότι θα ζούσαμε μια ζωή μετρημένη, με λιτότητα, αλλά ήταν μια επιλογή μας. Ούτε διαμαρτυρηθήκαμε ποτέ. Προτιμούσες να είσαι εκεί, παρά να είσαι κάπου αλλού ή να κάνεις μια σαπουνόπερα. Αυτά τα λέω χωρίς να κρίνω κανενός την επιλογή. Ζούσαμε μετρημένα μέσα σε αυτή την επιλογή. Σήμερα είμαστε ακόμα πιο ζορισμένοι.

Το λέτε εσείς που δουλεύετε διαρκώς επί 38 χρόνια…
Ναι,  38 χρόνια δουλεύω συνεχώς και με καλούς ρόλους και συνεργάτες και ως προς αυτό το κομμάτι είμαι τυχερή. Το έχω πληρώσει με πολύ σκληρή δουλειά. Όμως παλιά, ξέραμε ότι μια παράσταση έβγαζε μια ολόκληρη σεζόν, προγραμματίζαμε και τη ζωή μας. Τώρα για να είμαι στη δουλειά πρέπει να κάνω τέσσερις παραστάσεις το χρόνο και να δουλεύω από το πρωί μέχρι το βράδυ. Όχι μόνο εγώ, αλλά και συνάδελφοι νεότεροι με μικρά παιδιά και υποχρεώσεις, παίζουν Δευτερότριτα, κάνουν παιδικό, ό,τι βρουν, χωρίς μισθό στις πρόβες, χωρίς δίχτυ ασφαλείας. Αν το σκεφτεί κάποιος καλά, υπάρχουμε λόγω της αγάπης που έχουμε στη δουλειά κι επειδή αυτή είναι η δουλειά μας. Κι επειδή πολλοί επιμένουν και το κάνουν.

«Στην Ελλάδα, αμοιβή και τέχνη είναι αντιστρόφως ανάλογες έννοιες»

Είστε πάρα πολλοί ηθοποιοί, το καταλαβαίνουμε όταν βλέπουμε πόσες πολλές παραστάσεις υπάρχουν, δεν παίζει κι αυτό το ρόλο του στην ανεργία;
Νομίζω ότι βγήκαν πολλά παιδιά από την έκρηξη της τηλεόρασης τα προηγούμενα χρόνια, δόθηκε και μια εντύπωση γκλαμουριάς στο επάγγελμα. Πήγαν σε δραματικές σχολές, δεν πήραν καμιά ιδιαίτερη παιδεία, ήταν μια έκρηξη μιας βιομηχανίας με πήλινα πόδια. Είναι χιλιάδες αυτά τα παιδιά, ανάμεσά τους και κάποια με ταλέντο που δε μπορούν να απορροφηθούν. Από μόνοι τους ψάχνουν να βρουν ένα τρόπο να κάνουν κάτι το όνειρό τους. Στην πληθώρα των παραστάσεων που ανεβαίνουν είναι φυσικό να υπάρχει ένα μεγάλο ποσοστό που δεν είναι καλό, αλλά υπάρχουν και διαμαντάκια και από εκεί θα προκύψουν οι καλλιτέχνες του αύριο.

Αν προκύψουν. Γιατί μέσα σε αυτό το περιβάλλον είναι πολύ δύσκολο να ανθίσεις ή να προγραμματίσεις. Ακόμα και εσείς δεν ξέρετε τι θα κάνετε του χρόνου. Άρα πώς θα στηθεί μια καριέρα;
Σήμερα πρέπει να συνδυάσεις το καλλιτεχνικό σου όνειρο και την καλλιτεχνική σου αξία με την ανάγκη του βιοπορισμού κι αυτό δεν είναι ποτέ εύκολο. Έτσι κι αλλιώς στην Ελλάδα αμοιβή και τέχνη είναι αντιστρόφως ανάλογες έννοιες. Από τη μια μεριά για εμάς που έχουμε δουλειά υπάρχει η χαρά ότι μπορείς να υπάρχεις στο χώρο και να διαπραγματεύεσαι με τα όνειρα και τις συνεργασίες σου, να είσαι με ανθρώπους που εκτιμάς, να ανακαλύπτεις άλλες γενιές άλλες οπτικές, από την άλλη μεριά αισθάνεσαι ότι η μεγάλη πίεση σου στερεί από το χρόνο που θες να αφιερώσεις στον εαυτό σου ως καλλιτέχνη, να μελετήσεις, να κουβεντιάσεις, ακόμα και να αρρωστήσεις και να αναρρώσεις κανονικά, είσαι συνήθως με μια ίωση που διαιωνίζεται. Φυσικά, δεν κομίζουμε γλαύκα με αυτά που λέμε, όλοι έτσι περνάμε. Ζούμε στις πολυκατοικίες και δε μπορεί ο γείτονάς μας,  πχ. ένας νέος δικηγόρος να πληρώσει κοινόχρηστα.

Αυτή η βιοποριστική υποχρέωση του να δουλεύετε σε τρεις και τέσσερις παραστάσεις, ποια  επίπτωση έχει στο επίπεδο μιας ερμηνείας, ή γενικότερα στο επίπεδο της παράστασης;
Εν πολλοίς, ναι, μας επηρεάζει, δεν έχεις το χρόνο να εμβαθύνεις, να προετοιμαστείς, να μελετήσεις. Είναι μαθηματικά αυτά, το να κάνεις μαθητεία στη δουλειά σου. Ακόμα και οι συνθήκες παραγωγής σε επηρεάζουν στο πώς υπάρχεις στη σκηνή. Όμως, αν έλειψε κάτι σε όλα αυτά τα χρόνια δεν είναι οι καλοί σκηνοθέτες, ούτε οι καλοί ηθοποιοί. Είναι η παραγωγή και δεν εννοώ «πλούσιο θέαμα». Εννοώ το να έχεις ένα αντικείμενο, μια καρέκλα, τη σωστή, να τη δοκιμάσεις, να κάνεις πρόβες, να φανταστείς κάτι σε σχέση με το αντικείμενο. Η ανάγκη δημιούργησε μια τάση και μια αισθητική να μην έχεις παρά μια καρέκλα, για παράδειγμα. Έγινε και αυτό, δοκιμάστηκε, αλλά αυτή η άρτε πόβερα δε μπορεί  να είναι η μόνη συνθήκη.

Ποιος είναι κατά τη γνώμη σας ο ρόλος του θεάτρου τα τελευταία χρόνια μέσα στην κοινωνία;
Ειδικά τα τελευταία χρόνια το θέατρο έχει παίξει, κατά τη γνώμη μου, έναν πολύ κρίσιμο ρόλο απέναντι στην κοινωνία. Η επιστροφή στις θεατρικές αίθουσες το δείχνει καθαρά. Διότι ο κόσμος  έχει μπουχτίσει από την κακή ποιότητα της τηλεόρασης, από όλη τη βία που υφίσταται και θέλει να βρεθεί σε ένα χώρο μαγείας, πολιτισμού, να σκεφτεί, να νιώσει μέρος ενός συνόλου, να αναπνέει μαζί με όλους τους άλλους σε μια πλατεία θεάτρου, το έχει ανάγκη και το εισπράττουμε.

Εννοείτε ότι ο κόσμος που έρχεται για παράδειγμα και σας βρίσκει είναι πιο εκδηλωτικός από παλιά;
Είναι και σου λένε πιο συγκινητικά πράγματα. Παλιότερα υπήρχε η εκδήλωση ενός θαυμασμού, τώρα σου λένε πολύ βαθιά, δικά τους πράγματα. Ευχαριστούν τους ηθοποιούς επειδή «κρατάτε έναν ολόκληρο κόσμο όρθιο»,  μου είπε ένας άνθρωπος και δεν τον ξεχνώ.

Τι πιστεύετε για το κοινό; Μπορεί να καταλάβει έναν καλλιτέχνη;
Χωρίς να γενικεύω, μπορεί να αντιλαμβάνεται το μόχθο και η πιο γλυκιά και αθώα απορία είναι «βρε παιδιά πώς τα μαθαίνετε αυτά τα λόγια;». Όμως δεν είναι αυτή η δουλειά μας, αυτή είναι η αλφαβήτα, έτσι τουλάχιστον  ακονίζουμε τις νευρικές συνάψεις του εγκεφάλου μας και δε θα πάθουμε άνοια. Σίγουρα τους είναι αδιανόητο το μέγεθος αυτού του μόχθου, η προετοιμασία για να φτάσεις μπροστά σε δέκα χιλιάδες κόσμο. Το σέβονται και υπάρχει αγάπη και είναι συγκινητική, έχουμε καλό κοινό. Όμως κανείς δε θα φανταστεί ότι εγώ μετά από πέντε ώρες πρόβα πάω και κάνω άλλες πέντε ώρες πρόβα στο σπίτι μου και σιδερώνω τα τέσσερα πουκάμισα που σιδερώνω επί σκηνής για να τηρώ την παρτιτούρα μου κάθε βράδυ.

Με το σίδερο τα πάτε μια χαρά.
Συγκεντρώνομαι όταν σιδερώνω. Τώρα συγκεντρώνομαι και λέω και λόγια. Πέρα από τα αστεία, εγώ ήμουνα χρόνια σε θέατρα πειραματικά. Δεν υπήρχε στο Ανοιχτό Θέατρο τεχνικό προσωπικό να πάρει κάθε βράδυ τα ματωμένα ρούχα της Αναμπέλας στο «Κρίμα που είναι πόρνη». Εγώ τα έπλενα με τα χέρια μου και τα σιδέρωνα για να βγω στην παράσταση και να είμαι τσίλικη. Ακόμα και αν υπάρχουν άνθρωποι,  θα περάσουν όλα από την εποπτεία μου πριν βγω στη σκηνή. Δε μου αρέσει βέβαια να παλεύω με το τεχνικό κομμάτι και να είναι αυτό σε βάρος της ποιότητας και του βάθους που απαιτεί ο ρόλος μου απέναντι σε ένα σκηνοθέτη απαιτητικό, όπως είναι π.χ. ο Δημήτρης (Καραντζάς).

«Σαν ανήσυχος καλλιτέχνης θέλω να βοηθήσω να εξελιχθεί η τέχνη που υπηρετώ»

Θα με ενδιέφερε να μάθω τι σκέφτεστε για τους νέους σκηνοθέτες. Τους εμπιστεύεστε; Σας αρέσει να είστε μαζί τους;
Σίγουρη εκ των προτέρων δε μπορεί να είσαι στο θέατρο. Μπορεί να πας με κάποιον και με όλη τη συνταγή και να μη βγει το αποτέλεσμα και να πας σε κάτι που δεν το περιμένεις και να γίνει κάτι μεγάλο και σπουδαίο. Αυτό δε μπορείς να το προεξοφλήσεις,  απλώς εγώ προτιμώ να πάρω το ρίσκο. Προκειμένου να κάνω κάτι που ξέρω ότι θα αρέσει στο μεγάλο κοινό, -γιατί το μεγάλο κοινό θέλει και πράγματα πιο αναγνωρίσιμα που δεν το τρομάζουν, όπως ένας νέος τρόπος, ένας νέος τόπος ή ένα άγνωστο έργο , σαν ανήσυχος καλλιτέχνης θέλω να βοηθήσω να εξελιχθεί η τέχνη που υπηρετώ. Δε θέλω να χαϊδέψω αυτή την ανάγκη του κοινού για ασφάλεια. Να είμαι μέσα στο νέο ρεύμα που δε ξέρω πού θα με βγάλει, αλλά να μη μείνω πίσω, να μη με ξεπεράσει η εποχή μου. Νεώτερη, μου άρεσε να διδάσκομαι από τους μεγάλους σκηνοθέτες. Τώρα που μεγάλωσα, αντί να γίνω εγώ δασκάλα, μου αρέσει να είμαι με νέους ανθρώπους και να διδάσκομαι από αυτούς που είναι μια άλλη γενιά κι έχει πολλά να μας πει, γιατί μιλάει και μια νέα γλώσσα. Γιατί όταν έχεις δουλέψει τόσο πολύ κάποια πράγματα, τα ξέρεις και θες να ανακαλύψεις και να δοκιμαστείς και σε άλλα. Να μη βαριέσαι τον εαυτό σου και τη σκηνή. Είναι ανάγκη μου και δε μπορώ να φανταστώ τον εαυτό μου διαφορετικά στο χώρο. Αν έχω μια πρόταση πιο κλασική και μια πιο ρηξικέλευθη ή πειραματική, θα πάω στη δεύτερη, παραβλέποντας και αμοιβή και θέατρο, δεν είναι αυτή η προτεραιότητά μου.

Τι έχει για εσάς μεγαλύτερη σημασία σήμερα;
Σημασία έχει το πώς υπάρχουμε.  Κατά πόσο το πνεύμα μας είναι «στα σωστά του», νεανικό και ανήσυχο, διερευνητικό σε σχέση με τις πνευματικές ανάγκες που έχουμε. Σημασία έχει να μη συντηρητικοποιούμαστε και επαναπαυόμαστε ποτέ και μέχρι τέλους. Για τον καλλιτέχνη δεν έχει σημασία η ηλικία, αλλά η στάση απέναντι στο χρόνο και την εποχή του. Γι’ αυτά θα τον θυμούνται. Τα υπόλοιπα τα γράφουν στις νεκρολογίες.

Info: Πλατεία Ηρώων σε σκηνοθεσία Δημήτρη Καραντζά | 3 Φεβρουαρίου – 12 Μαρτίου | Θέατρο της οδού Κυκλάδων – Λευτέρης Βογιατζής