Στο πλαίσιο της επετείου των διακοσίων χρόνων από την πρώτη έκδοση των παραμυθιών των αδερφών Γκριμ, η knot gallery διοργανώνει ένα φεστιβάλ, που θα διαρκέσει τρεις μήνες, με άκρως ενδιαφέρουσες εκδηλώσεις. Με αυτή την ευκαιρία, συναντήσαμε τον συνιδρυτή και υπεύθυνο θεατρικού προγραμματισμού της knot, σκηνοθέτη Θέμελη Γλυνάτση, και μιλήσαμε μαζί του για… παραμύθια.

ελculture: Ορμώμενη από το γεγονός ότι το φεστιβάλ θα διαρκέσει τρεις μήνες, πέρα από το γεγονός της επετείου, υπήρχε και κάποιος άλλος λόγος που σας οδήγησε στην έμπνευση και στην πραγματοποίησή του;
Θέμελης Γλυνάτσης: Η όλη ιστορία είχε ξεκινήσει πέρυσι, όταν η μεταφράστρια των παραμυθιών, η Μαρία Αγγελίδου, μου είχε προτείνει να συνεργαστούμε σε μια παιδική παράσταση, συγκεκριμένα στο Χάνσελ και Γκρέτελ, η οποία τελικά δεν ανέβηκε τότε, την εντάξαμε όμως στο πρόγραμμα του φεστιβάλ. Φέτος, η Μαρία επανέφερε το θέμα, ρίχνοντάς μου την ιδέα να κάνουμε κάτι μεγαλύτερο λόγω της επετείου. Έτσι ξεκίνησα να δουλεύω αυτή την ιδέα, καθώς με ενδιέφερε πάρα πολύ το θέμα και οι προεκτάσεις του. Η παρούσα φάση αποτέλεσε μια πολύ καλή ευκαιρία να ξαναδώ αυτά τα παραμύθια με την τωρινή ματιά, τους τωρινούς προβληματισμούς μου. Επίσης, σε ένα άλλο επίπεδο, θέλαμε πολύ να δούμε κατά πόσο μπορούμε να οργανώσουμε ένα φεστιβάλ, γιατί δεν το έχουμε ξανακάνει. Ποτέ μάλιστα δεν έχουμε οργανώσει κάτι τόσο μεγάλο. Λειτουργεί, δηλαδή, και σαν πιλοτικό project για μελλοντικές ιδέες.

ελc: Μιας που αναφέρθηκες σε τωρινούς προβληματισμούς, ποιοι πιστεύεις ότι είναι οι λόγοι που μας αφορούν ακόμη τα παραμύθια; Και εμάς τους ενήλικες, αλλά ακόμη και τα παιδιά, που ζουν στο σήμερα και όχι στις συνθήκες που υπήρχαν πενήντα χρόνια πριν.
Θ. Γ.:
Tα παραμύθια είναι πολύ ανθεκτικό είδος και το έχουν αποδείξει. Οπωσδήποτε, στη σημερινή εποχή τα παιδιά ελκύονται από την εικόνα και τα βιντεοπαιχνίδια – και είναι λογικό, είναι πιο εντυπωσιακά. Από την άλλη, η αφηγηματική γραμμή των παραμυθιών, και ειδικά των Γκριμ, είναι αξεπέραστη. Και είναι αξεπέραστη για τους εξής δύο λόγους: είναι πάρα πολύ απλή και είναι πάρα πολύ βίαιη. Αυτά τα δύο συστατικά ελκύουν πολύ τα παιδιά, ειδικά η απλή αφηγηματική δομή αφήνει μεγάλο χώρο στη φαντασία τους.

ελc: Και έναν ενήλικα; Μας γυρνούν σε μια παιδικότητα και αποτελούν φυγή ή είναι ένα μέσο για να δούμε την πραγματικότητα και τον εαυτό μας; Ή και τα δύο;
Θ. Γ.:
Μπορεί να είναι και τα δύο. Πάντως, σίγουρα θα πρέπει να ανοιχτούμε απέναντι στα παραμύθια, να τα αφήσουμε να μας αγγίξουν. Και τότε θα δούμε ότι δεν υπάρχουν τεράστιες διαφορές σε σχέση με ό,τι συμβαίνει στα παιδιά. Και οι ενήλικες, δηλαδή, βλέπουν ένα σύνολο επεισοδίων, το οποίο μπορούν να ερμηνεύσουν με πάρα πολλούς τρόπους, να το αναπαράξουν ποικιλοτρόπως, να κάνουν τις προσωπικές τους σκέψεις και αναγωγές. Επίσης, για έναν ενήλικα καλλιτέχνη, επειδή ακριβώς είναι τόσο απλές οι αφηγηματικές φόρμες, υπάρχει τεράστιος πλούτος για προσωπική δουλειά. Αυτό εξάλλου ήταν ένα μέρος του ζητούμενου του φεστιβάλ, κατά πόσο οι σύγχρονοι καλλιτέχνες μπορούν να αναδιηγηθούν τα παραμύθια, γιατί μόνο έτσι κρατιούνται ζωντανά. Ο Ίταλο Καλβίνο είχε πει κάτι πολύ ωραίο: «Μια ιστορία στην οποία δεν προστίθεται κάτι δεν έχει νόημα να τη συνεχίζουμε». Ο καθένας μας όταν αφηγείται μια ιστορία, την αναδιηγείται, ακόμη κι αν την πει λέξη προς λέξη από το πρωτότυπο – οι τονισμοί του, η εκφορά του λόγου την καθιστούν μοναδική.

ελc: Με βάση αυτό, αναρωτήθηκα αν το φεστιβάλ, ή και κάθε καλλιτέχνης χωριστά, κινήθηκε και από μια διάθεση «αποκατάστασης» της αξίας των Γκριμ για την τεράστια αρνητική κριτική που έχουν δεχτεί εξαιτίας του διδακτισμού τους.
Θ. Γ.:
Σίγουρα, την κριτική που δέχτηκαν άδικη δεν τη λέμε – προφανώς οι ιστορίες λειάνθηκαν, κάποια σημεία έγιναν περισσότερο μισογυνιστικά από όσο ήταν και αναπαράχθηκαν συγκεκριμένα στερεότυπα. Από την άλλη, όμως, δεν μπορούμε να κρίνουμε ένα από τα σπουδαιότερα κείμενα του ευρωπαϊκού πολιτισμού για επιλογές που έγιναν σε μια συγκεκριμένη ιστορική συνθήκη και με συγκεκριμένες κοινωνικές απαιτήσεις. Την κριτική είναι πολύ σημαντικό να τη γνωρίζουμε και σε θεωρητικό και σε πρακτικό επίπεδο. Από εκεί και πέρα όμως, ο πλούτος που δίνουν οι Γκριμ ακόμη κεντρίζει τα παιδιά, τους ενήλικες, τους καλλιτέχνες. Εξάλλου, αυτά τα παραμύθια επιβίωσαν και αυτό λέει πολλά. Από τη μία, υπάρχει η κριτική για το έργο τέχνης, αλλά από την άλλη υπάρχει το ίδιο το έργο αυτόνομο – και, αν έχει δύναμη, ζει. Και ειδικά η συλλογή των αδερφών Γκριμ είναι πολύ σημαντική, είναι από τα πιο σημαντικά κείμενα του ευρωπαϊκού πολιτισμού.

ελc: Νωρίτερα μίλησες για τη βία. Τα παραμύθια έχουν πράγματι πολλά σκοτεινά σημεία και, απ’ ό,τι φαίνεται από το πρόγραμμα του φεστιβάλ, οι καλλιτέχνες φαίνεται να εστίασαν κυρίως εκεί, όχι στο διδακτισμό.
Θ. Γ.:
Οπωσδήποτε, οι περισσότεροι καλλιτέχνες σε αυτό αντιδρούν, και μάλιστα επειδή πρόκειται για μια βία τρομακτικά άναρχη. Γίνονται πράγματα που δεν μπορούν να συμβούν στην πραγματική ζωή, και έτσι δε χρειάζεται να την εξηγήσεις στο κοινό, είναι υπερβατική. Όταν, για παράδειγμα, ο λύκος τρώει τη γιαγιά στην Κοκκινοσκουφίτσα, δε χρειάζεται να βρεις ένα ψυχολογικό υπόβαθρο για την πράξη του. Και αυτό το θεωρώ τρομερά προκλητικό για έναν καλλιτέχνη, και σε επίπεδο ιδεολογικό αλλά και σε επίπεδο εικονογραφίας. Πώς συνδιαλλέγεται με αυτή τη βία; Την κάνει ρεαλιστική; Αφαιρετική; Διδακτική; Πολιτική; Υπάρχει ένα τεράστιο φάσμα!

ελc: Όσον αφορά το φεστιβάλ, περιλαμβάνει πολύ ιδιαίτερες εκδηλώσεις, εγκαταστάσεις, performances, συναυλίες, που συνάδουν βέβαια με το γενικότερο προφίλ της knot gallery. Θα μας πεις λίγα λόγια ειδικά για το θεατρικό κομμάτι για το οποίο είσαι υπεύθυνος;
Θ. Γ.:
Κατ’ αρχάς, θα πρέπει να πω ότι δεν επικοινώνησα με συγκεκριμένους καλλιτέχνες. Δημοσίευσα στο Ίντερνετ μια αναγγελία για το φεστιβάλ ζητώντας προτάσεις, καθώς δεν ήθελα να ξεκινήσω με μια κλειστή, περιορισμένη προσέγγιση. Ο μόνος που προσέγγισα ήταν ο Χαράλαμπος Γωγιός για την όπερά του, την οποία θα ξαναστήσει ειδικά για το χώρο της knot. Αυτό που μου έκανε εντύπωση στην πορεία είναι ότι σε ένα ποσοστό 80% οι καλλιτεχνικές προτάσεις έρχονταν από γυναίκες. Ψάχνοντάς το λίγο παραπάνω, είδα ότι και στον ακαδημαϊκό χώρο πολύ περισσότερες γυναίκες έχουν ασχοληθεί με τους Γκριμ σε σχέση με τους άντρες. Βρίσκω πολύ ενδιαφέρον το γεγονός, την εντελώς γυναικεία οπτική πάνω σε αυτά τα παραμύθια – γι’ αυτό και το φεστιβάλ περιλαμβάνει ένα μεγάλο event, στο οποίο θα συμμετάσχουν έξι γυναίκες εικαστικοί και καθεμία ξεχωριστά θα δημιουργήσει τη δική της performance ή performance installation με βάση ένα παραμύθι των Γκριμ.

ελc: Αυτή η έντονη παρουσία των γυναικών πού πιστεύεις ότι οφείλεται;
Θ. Γ.: Τώρα μπαίνουμε σε βαθιά νερά. Πιστεύω ότι οι γυναίκες αντιδρούν στο μισογυνισμό των παραμυθιών και οι περισσότερες, έξυπνες ούσες, δεν προσπαθούν να τα «καθαρίσουν» από αυτόν το μισογυνισμό, αλλά να συνδιαλλαγούν μαζί του με πολύ έξυπνους τρόπους. Αυτό το βλέπουμε και στον ακαδημαϊκό χώρο, όπως συμβαίνει με την Maria Tatar, καθηγήτρια στο Harvard και από τις πλέον ειδικούς στα θέματα Γκριμ, που θα μιλήσει στο φεστιβάλ. Γίνεται δηλαδή ένας πολύ έντονος διάλογος μεταξύ γυναικών και του υλικού των Γκριμ από τον οποίο εξάγονται πολύ ενδιαφέροντα συμπεράσματα σε επίπεδο κριτικής, ερμηνείας και καλλιτεχνικής παραγωγής. Ένα πολύ ενδιαφέρον παράδειγμα είναι η συγγραφέας Angela Carter, που στα διηγήματά της μετέτρεψε αυτόν το μισογυνισμό σε ένα δαιδαλώδη γυναικείο σεξουαλισμό, δείχνοντας τη δύναμη της γυναικείας σεξουαλικότητας, που καταπιέζεται μέσα σε μια στείρα ανδρική κοινωνία. Ή μία από τις εικαστικούς που προανέφερα επέλεξε την Ωραία κοιμωμένη – όταν της είπα «Μα καλά, αυτήν που κοιμάται;» και μου απάντησε «Ναι, αλλά είναι όμορφη που κοιμάται!». Αμέσως η ιδέα της παθητικής όμορφης φιγούρας έγινε το κέντρο βάρους, αυτό το οποίο θέλεις να πας να δεις. Πιστεύω τελικά ότι ο μισογυνισμός των παραμυθιών παρακινεί τις γυναίκες να βρουν νέες ερμηνείες και αυτό είναι πολύ γόνιμο.

ελc: Κλείνοντας, αναρωτιέμαι αν βρίσκεις κάποιες αντιστοιχίες ανάμεσα στα παραμύθια και την εποχή ή τη χώρα μας. Αν σου ζητούσα να παρομοιάσεις τη σημερινή κατάσταση με κάποιο από τα παραμύθια, ποιο θα ήταν;
Θ. Γ.:
Δεν είναι μόνο θέμα χώρας, αλλά γενικότερα εποχής, Ευρώπης κ.λπ. Όπως όλοι οι ήρωες των αδερφών Γκριμ, διασχίζουμε και εμείς ένα σκοτεινό δάσος και έχει λύκους και άλλα άσχημα πράγματα. Και πρέπει να δούμε τι θα κάνουμε με αυτό το δάσος. Πρέπει να φανούμε ευέλικτοι, γρήγοροι, να έχουμε φαντασία, να σκεφτούμε ότι μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε χαλίκια για να γυρίσουμε εκεί που θέλουμε, αλλά κι αν πέσουμε στο σπίτι της μάγισσας, υπάρχουν και εκεί λύσεις. Και για μένα, αυτό είναι τρομακτικά απελευθερωτικό. Είναι φοβερό με τα παραμύθια πως, ενώ συμβαίνουν τόσα φοβερά και φρικτά πράγματα, ξαφνικά από τη μία πρόταση στην άλλη όλα αποκαθίστανται. Υπάρχει η ευελιξία της ανθρώπινης θέλησης και αυτό το βρίσκω τρομερά επίκαιρο. Και πολύ απελευθερωτικό.

ελc: Να μη το δούμε, δηλαδή, ως μαγεία που δεν μπορεί να συμβεί στ’ αλήθεια, αλλά ως ανθρώπινη θέληση που τα κάνει όλα δυνατά…
Θ. Γ.:
Επειδή είναι πολύ εύστοχη αυτή η παρατήρηση, θέλω να επισημάνω ότι στα παραμύθια η μαγεία δίνεται με έναν τελείως διαφορετικό τρόπο από ό,τι, για παράδειγμα, στον Χάρι Πότερ. Εκεί η μαγεία είναι εξωγενής, συμβαίνει με ένα μαγικό ραβδάκι. Αντίθετα, στα περισσότερα παραμύθια έχουμε, π.χ., την ηρωίδα που εύχεται να συμβεί κάτι για να καταφέρει να βγει από το δάσος και αυτό συμβαίνει! Έχουμε, δηλαδή, τη μαγεία της εκφοράς του λόγου, τη μαγεία της γλώσσας. Αυτό εμένα με κάνει να συνειδητοποιώ ότι και εμείς, αν ζητήσουμε κάτι δυνατά, μπορεί και να συμβεί. Το πολύ βασικό, που είναι και ένα μοτίβο που έρχεται συνέχεια στους Γκριμ, είναι ότι τη μαγεία δε θα μας τη δώσει μια καλή νεράιδα ή μια καλή μάγισσα (αντιθέτως, στα παραμύθια τους η μαγεία είναι συνήθως κακή) – είναι η δική μας φαντασία που θα μας σώσει, η ευελιξία του νου, η ευστροφία. Πρέπει να βρούμε την ευστροφία μας μες στο δάσος και να μην περιμένουμε ούτε το μαγικό ραβδάκι, αλλά ούτε και το λύκο να έρθει να μας φάει. Γιατί, αν περιμένουμε, θα μας φάει ο λύκος. Είναι θέμα προσωπικής βούλησης, έμπνευσης καλύτερα, και είναι καλό να παρατηρήσουμε ότι οι περισσότεροι ήρωες των Γκριμ αντιδρούν μαγικά ενστικτωδώς, και όχι επειδή κάποιος τους εκμυστηρεύτηκε ένα κόλπο.

Στο πλαίσιο του GrimmKnot Festival παρουσιάζεται το Σάββατο 13/10 στις 21:00 η ηχητική εγκατάσταση Παραμύθι – märchen