Αν μου ζητούσατε να μιλήσω για τον Θωμά Μοσχόπουλο, θα έλεγα ότι είναι ένας αληθινά ανεξάρτητος άνθρωπος. Καθώς τα πράγματα μετριούνται μέσα στο χρόνο, ο Θωμάς πήρε το ρίσκο πριν δυο χρόνια να ξανανοίξει το Πόρτα και για όσους τον ξέρουμε χρόνια ήταν εντυπωσιακή η αφοσίωσή του και η υπομονή του να δημιουργήσει ένα θύλακα ξεχωριστό, με συνοδοιπόρους στην τέχνη, αυτάρκεις και ανεξάρτητους, πράγμα δύσκολο σε κάθε «φωλιά», να αναλάβει ευθύνες που πρακτικά τον εξουθενώνουν πολλές φορές.

Ο Θωμάς μεγαλώνει ωραία, παίρνει το ρίσκο του και έχει πολύ σοβαρούς λόγους να συνεχίζει

Και ότι χτίζει κάτι παραμερίζοντας προτάσεις «δε γίνεται να είμαι ανταγωνιστικός στο Πόρτα», λέει συχνά, παραμερίζοντας και την προσωπική του φιλοδοξία. Σε κάθε συνάντησή μας, αυτό που καταλαβαίνω φεύγοντας είναι ότι ο Θωμάς μεγαλώνει ωραία, παίρνει το ρίσκο του και έχει πολύ σοβαρούς λόγους να συνεχίζει, χωρίς ναρκισσισμούς, επαναλήψεις, δράματα και ματαιώσεις, μέσα στο απόλυτο εφήμερο του θεάτρου.

«Η Δίκη του Κ.» ξεκίνησε πριν από λίγες ημέρες, ο ήρωας του Κάφκα κάνει τα πρώτα του βήματα στη σκηνή οδηγούμενος σταθερά στην κόλασή του, ενώ ο Θωμάς μου εξηγεί πόσο λυτρωτική ήταν η ανακάλυψη της αναρχικής αίσθησης του χιούμορ στον Κάφκα. «Διάβαζα πρόσφατα ότι όταν διάβαζε στους φίλους του τα πρώτα κεφάλαια της Δίκης γελούσαν», λέει. «Καθώς ο μύθος που χτίστηκε γύρω από τον Κάφκα τον ταυτίζει με το ζόφο, είναι λυτρωτικό να ανακαλύπτει κανείς ότι στην ουσία ειρωνεύεται την προσήλωση στο ζόφο. Για μένα είναι ο πατέρας του παραλόγου και όπως και στον Μπέκετ, το χιούμορ που βρίσκουμε έχει να κάνει με τα επιβιωτικά μας στοιχεία, όχι με το να μας δείξει ότι όλα είναι μαύρα».

©Πάτροκλος Σκαφίδας

©Πάτροκλος Σκαφίδας

Αν το έργο μάς βάζει μπροστά σε έναν καθρέφτη, τι βλέπουμε στην άλλη πλευρά του;
Μας βάζει μπροστά σε έναν εξπρεσιονιστικά παραμορφωτικό καθρέφτη και μας λέει πού υπάρχει παγίδα. Στο ότι ψάχνουμε να βρούμε λογική σε ένα σύμπαν χαοτικό, ότι επιμένουμε να βρούμε νόημα μέσα σε αυτό. Αυτό δε μοιάζει, αλλά είναι μια μαύρη κωμωδία, που μιλάει ξεκάθαρα για το τώρα μας.

«Είμαστε όντα σε απόλυτη και μόνιμη ενοχή για κάτι που μας διαφεύγει επίσης μόνιμα»

Το διαπιστώνεις σε αυτά που συμβαίνουν γύρω σου, στην πολιτική για παράδειγμα, αν δεις τα πράγματα που λέγονται τη μια μέρα, δεν έχουν καμία σχέση με αυτά που λέγονται την επόμενη.

Συνεπώς, ως όντα πώς ταυτιζόμαστε με τον ήρωα;
Είμαστε όντα σε απόλυτη και μόνιμη ενοχή για κάτι που μας διαφεύγει επίσης μόνιμα. Εκεί ταυτιζόμαστε με τον ήρωα, την έχουμε ξεκάθαρη την ενοχή, ξέρουμε ότι φταίμε, αλλά κανένας δε μπορεί να μας πει πού φταίξαμε, πού ήταν η στιγμή που πήραμε το λάθος δρόμο.

Έτσι δεν έχουμε και περιθώριο διόρθωσης;
Ακριβώς. Είναι πολύ δύσκολο να συμβιβαστούμε και να συμβιώσουμε. Ζούμε διαμορφώνοντας έναν επιθετικό χαρακτήρα, ή έναν χαρακτήρα υποταγής. Δύσκολα αποδεχόμαστε το λάθος μας για να το κατανοήσουμε και να πάμε παρακάτω. Λέμε «όχι δε φταίω» ή «για όλα φταίω εγώ» και είμαστε ή ψυχωτικοί ή νευρωτικοί. Δεν μπορούμε να βρούμε τη φυσιολογικότητα της ευθύνης, το ότι φέρουμε τη θνητότητα, το φθαρτό. Ματαιωνόμαστε πολύ εύκολα και μπαίνουμε στο ρόλο του ματαιωμένου. Αν διαφωνήσουμε δε, σε διαγράφω.

Αυτό που μου περιγράφετε είναι αντικοινωνικό, αλλά και βαθιά αντιδημοκρατικό.
Μα δεν είναι αντικοινωνικό και αντιδημοκρατικό αυτό που ζούμε σήμερα; Η αλλοτρίωση και η αποξένωση που ζει ο ήρωας και είναι το βασικό μοτίβο και του Κάφκα και του έργου,  είναι το καθημερινό μοτίβο που μπαίνει πια και μέσα στο σπίτι μας. Το οικονομικό πρόβλημα θα κάνει ένα ζευγάρι να τσακωθεί σαν να φταίει ο ένας από τους δυο. Η επίγνωση ότι είμαστε μέρος του συστήματος, μάς κάνει να το αρνούμαστε με τέτοιο τρόπο, που βοηθάει στην ύπαρξή του εξ αντιθέσεως. Είναι ένα φίδι που τρώει την ουρά του και κάτι που δεν μπορεί να αντιμετωπίσει κάποιος αν δε το δει φιλοσοφικά.

Θωμάς Μοσχόπουλος

Πιστεύετε ότι μπορεί να συμβεί αυτό σήμερα, εννοώ στην καθημερινότητα;
Με κάποιο τρόπο, εκεί χρειάζεται η φιλοσοφία, στην ουσία είναι προϊόν σε εποχές κρίσης. Από τον Πλάτωνα μέχρι τους στωϊκούς, είναι μια απάντηση σε μια εποχή παρακμής, όταν δεν υπάρχει η κοινή αξία και ψάχνεις να βρεις ένα στόχο. Σήμερα μπορεί να μη το βλέπουμε διαμορφωμένο, αλλά ξέρουμε ότι υπάρχει τεράστια ανάγκη για στοχασμό και χρόνο, έχουμε ανάγκη να πάρουμε αποστάσεις και να δούμε τη μεγάλη εικόνα, ολόκληρη την εικόνα και να μην είμαστε κλεισμένοι στο στενό συμπτωματικό περιβάλλον που είμαστε κλεισμένοι εκείνη τη συγκεκριμένη ώρα.

Μας διδάσκει τελικά η ιστορία με τις επαναλήψεις της;
Εκτός από την ιστορία επαναλαμβάνονται και τα προσωπικά μας μοτίβα, μην το ξεχνάμε αυτό. Η ιστορία δε μας διδάσκει. Οπότε το μόνο που μπορείς να δεις είναι ότι η ιστορία αλλάζει. Και το μόνο που μπορείς να αντέξεις είναι να σκεφτείς ότι όλα αλλάζουν.

Αυτό πολλές φορές δεν είναι παρηγορητικό, η ρευστότητα μάς φοβίζει, δε νομίζετε;
Αυτό συμβαίνει γιατί μπορεί να έχουμε αιτήματα αλλαγών, αλλά φοβόμαστε κιόλας, δεν τις αντέχουμε στην ουσία. Η υπερέκθεση που δεχόμαστε αφορά στο ότι αλλάζει ο κόσμος, αλλά όχι εγώ. Αυτό κάνει και ο ήρωας στο έργο. Θέλει να κρατήσει εμμονικά το ιδεολογικό του πιστεύω, το οποίο μπορεί να είναι συνεπές, να είναι δομημένο, αλλά στην ουσία είναι το πιστεύω ενός ανθρώπου συντηρητικού. Αν το δούμε σαν μια παραβολή για το θάνατο, όλοι έχουν δεχτεί την καταδίκη τους σαν ανθρώπινα όντα, αυτός λέει ότι γιατί, γιατί πρέπει να πεθάνω; Αυτό είναι μια περιττή εμμονή, πέρα από το δίκιο και το άδικο.

©Πάτροκλος Σκαφίδας

©Πάτροκλος Σκαφίδας

Τον συμπαθήσατε ποτέ τον Γιόζεφ Κ.;
Όσο τον συμπάθησα, άλλο τόσο τον αντιπάθησα. Ώρες, ώρες με εκνεύρισε απίστευτα για πράγματα που πονάνε. Με όποια θεωρία και να αναλύσεις αυτό τον χαρακτήρα, όσο υποκειμενική και να είναι, πέφτεις μέσα. Ο Κάφκα έκανε ένα αυστηρό πορτρέτο του εαυτού του, ασκεί αμείλικτη κριτική στο εγώ του, αλλά αυτό δεν τον κάνει λιγότερο εγκλωβισμένο στα ψυχοκοινωνικά του μοτίβα. Είναι ο άνθρωπος που την ελευθερία μπορεί μόνο να τη φαντασιώνεται.

Θεωρείται αδικημένο έναν τέτοιο χαρακτήρα;
Όσο είναι καθένας μας. Αν αποφασίσεις να δεις τον εαυτό σου ως εξαιρετικό ή ως αδικημένο ή ότι αξίζει παραπάνω, είσαι εκτός. Μπορεί να είσαι ήρωας βεβαίως, επειδή αποσπάσαι από την κοινότητα και διαφοροποιείς τον εαυτό σου, αλλά οι ήρωες είναι αλαζόνες. Αυτός είναι ένας από τους βασικούς αντιήρωες, ήρωες της μυθοπλασίας, έχει την παθητικοεπιθετική στάση του θύτη – θύματος.

Θωμάς Μοσχόπουλος

Τι δεν έχει αυτός ο ήρωας;
Ενσυναίσθηση. Δεν την έχει. Αυτοί που καίγονται είναι αυτοί που έχουν ενσυναίσθηση, γιατί οι γύρω μας είναι πια απαιτητικότατοι. Αν δεν έχεις αυτό το στοιχείο της ενσυναίσθησης δεν μπορείς να χτίσεις. Πάρτε για παράδειγμα το θέατρο, δεν είναι ακριβώς αυτό; Είναι η αποδοχή της αντίθεσης, της δραματικότητας, ότι μπορεί να διαφωνώ με σένα, αλλά με κάποιο τρόπο πρέπει να τεθεί όλο αυτό σε αρμονία. Αν κάποιος μιλάει συναισθηματικά και ο άλλος λογικά, αυτά τα δυο δε θα επικοινωνήσουν. Να βρεθεί ο κοινός τόπος.

Για έναν ηθοποιό σημαίνει να καταλάβει τι παίζει;
Και αυτό που παίζει ο παρτενέρ του. Να του εναντιωθεί, ώστε από κοινού να αφηγηθούν τη δική τους σύγκρουση, αλλά και τη σύγκρουση των κόσμων τους.

«Δεν έχω αναλάβει το Πόρτα για να το συντηρήσω έτσι απλά, αλλά για να το κάνω ένα ζωντανό χώρο και αυτό σημαίνει ανανέωση»

Θέλετε να μου μιλήσετε για το θίασο που έχετε φέτος;
Κατά βάση είναι όλοι πολύ νέοι, πρώτα από όλα γιατί είχα πολύ έντονα την ανάγκη των ανθρώπων που θα αντέξουν το μόχθο αυτής της δουλειάς. Ξέρω τι εννοείτε, ότι δεν έχω «ονόματα». Αλλά δε φοβάμαι, με την έννοια ότι αυτή τη δουλειά έχω αποφασίσει να την κάνω γιατί θέλω να παίρνω τα ρίσκα μου. Αν το στοιχείο της ασφάλειας ήταν αυτό που με έχει κάνει να χτίσω τη φωλιά μου, έχω κάνει τραγικά λάθη. Μόνο ασφάλεια δε νιώθω. Η ασφάλεια που ψάχνω είναι η δυνατότητα να παίρνω ρίσκα. Αν δέχομαι όλη την πίεση που δέχομαι και το ζόρι και τον κόπο για να μην κάνω τελικά το κέφι μου, τζάμπα κόπος. Αν δεν πετύχει, αν με ξεπερνάει η εποχή μου, παίρνω το κόστος. Δεν έχω αναλάβει το Πόρτα για να το συντηρήσω έτσι απλά. Αλλά για να το κάνω ένα ζωντανό χώρο και αυτό σημαίνει ανανέωση, πάμε παρακάτω.

Μου μιλάτε για κάτι πολύ ζόρικο και πολύ επώδυνο.
Και ουσιαστικό. Όταν είσαι διαρκώς στο όριο, υπάρχει μια κόπωση, από την άλλη βλέπεις ότι δημιουργείται κάτι που αποκτά σώμα, ιδίωμα. Συναντήσεις με ανθρώπους που γίνονται μόνο τρώγοντας τα λυσσακά σου. Αυτό έχει κάτι παρηγορητικό αν δε βαλτώσει και δεν μπούμε στον αυτόματο πιλότο. Θέλει πολύ νεύρο και ανοιχτωσιά και να βρίσκεσαι με ανθρώπους που είναι και αυτοί ανοιχτοί και κυρίως ανεξάρτητοι. Για μένα είναι ο τρόπος όχι για να συνεχίσω, αλλά για να ζήσω. Η δημιουργική τριβή είναι αυτή που με κάνει να μη βαριέμαι τον εαυτό μου, αλλιώς θα τον βαριόμουνα καθημερινά αν δεν υπήρχε  κάτι να με κεντρίσει. Κάνω ακριβώς αυτό που θέλω, είμαι συνδεδεμένος με το παρόν, όπως θέλω να είμαι και μάλλον δεν είναι τυχαίο ότι οι κοντινοί μου άνθρωποι, που βλέπουν σε έναν πολύ μεγαλύτερο ορίζοντα, με ξαναβάζουν στη θέση μου, όταν βλέπουν να γκρινιάζω λέγοντας «τι άλλο θα ‘κανες;»

Info παράστασης: Η Δίκη του Κ. σε σκηνοθεσία Θωμά Μοσχόπουλου | 18 Νοεμβρίου 2016 – 9 Απριλίου 2017 | Παρασκευή, Σάββατο & Κυριακή στις 21:15 | Είσοδος 8 – 15€ | Θέατρο Πόρτα