Ο Δημήτρης Δημητριάδης είναι ένας σπάνιος στοχαστής και ακόμα σπανιότερος συνομιλητής. Με αφορμή το έργο του Insenso, που θα ανέβει στο πλαίσιο του φετινού Φεστιβάλ Αθηνών, το ελculture είχε την ευκαιρία –και την εμπειρία– να μιλήσει μαζί του για τον έρωτα, το τέλος και τον πολιτισμό.

ελc: Στο πλαίσιο του Φεστιβάλ Αθηνών θα δούμε το Insenso, ένα έργο σας βασισμένο στην ταινία Senso του Λουκίνο Βισκόντι. Μιλήστε μας λίγο γι’ αυτό.
Δημήτρης Δημητριάδης:
Ο Βισκόντι έχει επεξεργαστεί θέματα με υψηλή αισθητική και ισχυρό βιωματικό στοιχείο. Πραγματεύεται τον παράφορο, παράνομο και καταδικασμένο έρωτα της κόμισσας για τον εραστή της, τον οποίο βοηθά να λιποτακτήσει, αλλά εκείνος την προδίδει και την εξευτελίζει. Εκείνη τον καταδίδει και τελικά εκτελείται. Συγκρούονται εδώ το προσωπικό αίσθημα, η αίσθηση, ο αισθησιασμός (senso) με το καθήκον, το χρέος προς την πατρίδα που κινδυνεύει. Ο έρωτας αποδεικνύεται ισχυρότερος καταρρίπτοντας κάθε κανόνα ευπρέπειας.

ελc: Τι σας συγκίνησε στο έργο αυτό;
Δ.Δ.: Έναυσμα για μένα είναι ότι η γυναίκα ζει ακόμη μέχρι σήμερα, επειδή δε σκότωσε τον εραστή της με τα ίδια της τα χέρια. Αυτή η εκκρεμότητα την κρατά στη ζωή, ελπίζει στο πλήρωμα του χρόνου. Έχω επίσης φορτίσει τον τίτλο με το In(-senso), που σημαίνει μέσα στο συναίσθημα, αλλά συγχρόνως και παρέκκλιση από τη λογική, την τρέλα.
Η ταινία κλείνει με την κόμισσα να ακούει τους πυροβολισμούς της εκτέλεσης και να τρέχει σαν κυνηγημένο θηρίο στους δρόμους της Βερόνας φωνάζοντας το όνομα του εραστή της. Εγώ ξεκινάω από το τέλος διερωτώμενος τι μπορεί να επιφυλάσσει η ζωή, η μοίρα και ο χρόνος. Η εκδοχή που δίνω είναι ότι αυτή η γυναίκα ζει με την εκκρεμότητα ότι, με το να τον σκοτώσουν άλλοι, ο άντρας εκείνος δεν έγινε απόλυτα δικός της. Ούτε καν το τέλος του δεν της ανήκει… Το αίσθημα της απώλειας δεν καλύπτεται από την εκδίκηση. Μένει ένα κενό.

ελc: Το τέλος είναι κάτι που σας απασχολεί πολύ…
Δ.Δ.: Το τέλος αποτελεί τη μόνη δυνατότητα να αρχίσει κάτι. Πρέπει όμως να το αποδεχτούμε αυτό το τέλος. Τώρα, π.χ., στην Ελλάδα αρνούμαστε να πιστέψουμε ότι έχει τελειώσει ένας ιστορικός κύκλος και κάνουμε σα να μη συμβαίνει τίποτα. Αυτό πραγματευόμουν ήδη στο «Πεθαίνω σαν χώρα». Το Πεθαίνω σημαίνει θέλω να ζήσω. Αλλά πρέπει να έχει συντελεστεί ο θάνατος, να έχει γίνει συνειδητός. Αν εθελοτυφλούμε, δεν επιτρέπουμε σε νέες δυνάμεις να δώσουν έναυσμα σε νέο ξεκίνημα. Ο μηχανισμός της αρχής μπλοκάρεται γιατί δεν έχει γίνει αποδεκτός ο μηχανισμός του τέλους. Με αυτή την έννοια το τέλος έχει θετικό χαρακτήρα, είναι η χαρά της αναγέννησης. Για μένα άλλωστε μόνο η φύση, η ιστορία και η γυναίκα είναι κύκλοι που ανοίγουν και κλείνουν.

ελc: Η εποχή μας όπως την ξέραμε έχει επίσης κλείσει;
Δ.Δ.: Ο πολιτικός λόγος, οι ηθικές αρχές και οι αξίες έχουν εξαντληθεί, δεν εκφράζουν τίποτα. Ζούμε υπό το κράτος φόβου, ότι, αν αφήσουμε το γνωστό, θα βρεθούμε στο κενό. Χωρίς αυτό όμως δεν θα υπήρχε αναγέννηση. Χρειάζεται να υπερβούμε τους φόβους που καλλιεργούνται, επιβάλλονται, γίνονται συνήθειες. Και η μεγάλη τροχοπέδη για την υπέρβαση είναι τα «ήθη και τα έθιμα», οι παραδόσεις. Στα οποία παρεμπιπτόντως αναφέρθηκε και ο μητροπολίτης Άνθιμος για το πρόσφατο gay pride στη Θεσσαλονίκη. Ποιά είναι τέλος πάντως αυτά τα ήθη και έθιμα; Τα εθνικά κλισέ; Εδώ γίνεται πάλη μεταξύ ζωής και θανάτου, τέλους και αρχής. Πώς θα προχωρήσουμε σε κάτι, αν δε βγούμε από αυτό που έχει ήδη τελειώσει; Μπορούμε να είμαστε δημιουργικοί σε μια νέα ιστορικότητα; Το Insenso είναι κατά κάποιο τρόπο η απάντηση: Να επανέλθουμε στις ρίζες του αισθήματος. Η ανάγκη του ανθρώπου να ζήσει ένα μεγάλο έρωτα είναι μεγαλύτερη από την αγάπη για την πατρίδα. Έρχεται σε κόντρα με στερεότυπα και κοινωνικές κατασκευές και θέτει υπό κρίση σοβαρές αξίες του ανθρώπου.

ελc: Ποιος μπορεί να είναι ο ρόλος του πολιτισμού στην εποχή μας;
Δ.Δ.: Ο Peter Stein σχολίασε στη La Republica ότι στην Ευρώπη όλα πρέπει να ξεκινήσουν από τον πολιτισμό. Πολιτισμός, πόλεμος, πολιτική, έχουν τη ίδια αφετηρία, αλλά πρέπει να ιεραρχηθούν διαφορετικά. Προηγείται η Ορέστεια του Αισχύλου από τις αποφάσεις του κοινοβουλίου. Μέσα στον ποιητικό στοχασμό βρίσκεται η βαθύτερη κατανόηση αυτού που είναι ο άνθρωπος. Η τέχνη, ως δημιουργική λειτουργία και κίνηση βαθύτερης ζωτικής ανάγκης, μπορεί να δώσει πρόταση στο πώς να διαχειρίζονται οι άνθρωποι τις υποθέσεις τους.

ελc: Πιστεύετε ότι η τέχνη είχε «τεμπελιάσει» την προ-κρίσης εποχή;
Δ.Δ.: Θα χρησιμοποιούσα άλλον ορισμό. Η τέχνη υποσιτίζεται. Το θέατρο, για παράδειγμα, είχε χάσει τις μεγάλες δυνατότητες που είχε για να διαχειριστεί σημαντικά ζητήματα. Έγινε αντίγραφο της καθημερινότητας. Σπάνια βλέπουμε έργα όπου η δραματουργία υπερβαίνει τη στασιμότητα. Το αρχαίο δράμα έχει δώσει το παράδειγμα για το τι σημαίνει λειτουργία θεάτρου σε μια κοινότητα. Σήμερα η εκμηδένιση του θεάτρου, μιλώ και για το ΚΘΒΕ, είναι απόλυτη. Δεν είναι πια οργάνωση θεατρικής, παρά ταμειακής παραγωγής, αλλά και σε αυτό αποτυγχάνουν, το ταμείο δεν γεμίζει. Όπως έλεγα πρόσφατα, τόσα νούμερα ακούμε για να περιγράψουμε το μηδέν! Χρειάζεται επαναπροσδιορισμός, δεν έχουμε να περιμένουμε πια κάτι από το κράτος.

ελc: Το «Πεθαίνω σαν χώρα» είχε τεράστια απήχηση στο κοινό. Δε σας προβληματίζει, πώς γίνονται αποδεκτά σκληρά έργα έντονης κριτικής, όταν η καθημερινότητά μας δείχνει έλλειψη αυτοκριτικής ικανότητας;
Δ.Δ.: Το κείμενο είχε πραγματικά ευρεία αποδοχή και αναρωτιέμαι γιατί έγινε αποδεκτό με τόση ευκολία, ενώ λέει πράγματα που είναι δύσκολο να γίνουν αποδεκτά. Ενώ διακηρύσσει το τέλος των πραγμάτων και την απόλυτη ρήξη, ίσως δεν γίνεται κατανοητό. Αντιμετωπίστηκε ανώδυνα, ενώ απαιτεί σοβαρή προσωπική διαπραγμάτευση για να λειτουργήσει στον άνθρωπο. Νιώθω σαν να μειώνεται η οξύτητα του ίδιου του έργου. Το βλέπω σαν κείμενο που στην πραγματικότητα δεν έχει διαβαστεί και δεν έχει κριθεί ακόμα όπως θα έπρεπε. Αυτό σημαίνει και πάλι μια βαθιά ριζωμένη εθελοτυφλία, ανάγκη να δούμε τα πράγματα όπως θέλουμε να είναι, στρογγυλεύοντας τις γωνίες και μετατρέποντας το οδυνηρό σε ανώδυνο. Δεν το έγραψα βέβαια για να προτείνω πράγματα, αλλά από κει και πέρα ξέφυγε από μένα και σχεδόν πάει κόντρα σε αυτό που σκέφτομαι και υποστηρίζω.

ελc: Πάντως, τώρα που βιώνουμε συνειδητά ή ασυνείδητα ένα τέλος έχετε γίνει επίκαιρος ακόμα ίσως και «περιζήτητος». Πώς το χειρίζεστε αυτό;
Δ.Δ.:
Δεν είμαι ούτε πολιτικός στοχαστής, ούτε σχολιαστής επικαιρότητας, δε θέλω να γίνω παράγοντας. Ούτε μου αρέσει η δημοσιότητα, είναι επιφανειακή και πρόσκαιρη. Διεκδικώ την ιδιότητα της συγγραφής. Όμως όλα αυτά τα χρόνια, από το ’80 κι έπειτα, έγραφα χωρίς να δημοσιεύω. Έχουν συσσωρευτεί πάρα πολλά άγνωστα κείμενα. Έχω γράψει, π.χ., 40 θεατρικά έργα κι έχουν γίνει γνωστά το πολύ τα 10. Δεν υπάρχει λοιπόν σωστή εικόνα αυτού που είμαι και του έργου μου. Μεγεθύνονται κάποια λιγότερο σημαντικά στοιχεία και παραλείπονται άλλα. Η εικόνα είναι πολύ περιορισμένη και κάπου εσφαλμένη. Στα έργα και στις σκέψεις μου υπάρχει συνέπεια. Επανέρχονται ζητήματα που τα διαχειρίζομαι με διαφορετικό τρόπο κάθε φορά. Ό,τι με απασχόλησε αφορά ένα είδος ιστορικής συνείδησης που διαπιστώνει το τέλος ενός κόσμου ολόκληρου.

ελc: Ζείτε ανάμεσα στην Ελλάδα και το εξωτερικό. Αυτή η απόσταση σας έχει βοηθήσει στον τρόπο που παρατηρείτε τα πράγματα;
Δ.Δ.:
Πολύ! Η απόσταση είναι ένα είδος μαθητείας. Δεν είναι έμφυτη, κατακτιέται βιώνοντάς την. Αν δεν είχα ζήσει έξω, δεν ξέρω αν θα ήμουν αυτός που είμαι και θα έγραφα αυτά που γράφω. Η απόσταση είναι βοηθητική στο να βλέπεις τα πράγματα από σκοπιές που άλλοι δε διανοούνται. Η απόσταση όμως δεν είναι μόνο ζήτημα χώρου και χρόνου, αλλά και παιδείας. Μέσα από την πρόσβαση και τη μελέτη σπουδαίων έργων στο εξωτερικό καλλιεργήθηκα και πήρα υποστήριξη. Μόνο έτσι μπορείς να διατυπώσεις απόψεις που θεωρούνται αιρετικές, προσβλητικές για ιερούς θεσμούς. Έχω χαρακτηριστεί, ξέρετε, και ανθέλληνας. Τελικά πάντως χρειάζεται βαθύτερη τόλμη. Ήδη και εντός Ελλάδας πολύς κόσμος βλέπει πράγματα από απόσταση. Είναι όμως μειονότητες και μικροί σχηματισμοί και χρειάζεται να βρουν τη δυνατότητα να εκφραστούν, ώστε να αποτελέσουν έναυσμα για κάτι άλλο. Τα κόμματα, ακόμα και τα αριστερά, δεν μπορούν να φέρουν την αλλαγή, γιατί απλά αντιγράφουν το παρελθόν. Όπως έγραφα στην «Ιστορική συνείδηση», το μόνο που με φοβίζει είναι η επιστροφή στο πριν. Αυτό που απαιτούμε ως αγανακτισμένοι (και το εκλογικό σώμα είναι ενδεικτικό) είναι η επιστροφή σε αυτό που είχαμε και χάσαμε. Τότε όμως τίποτα δε θα έχει πια νόημα, όλα θα πέσουν στο κενό. Χρειάζεται ανατροπή της κλίμακας αξιών για να γίνει η ζωή μας, αν όχι καλύτερη, τουλάχιστον υποφερτή.

*Η παράσταση Insenso παίχτηκε φέτος και στη σκηνή του Nixon σε σκηνοθεσία Εμμανουήλ Κουτσουρέλη.