Τι ξέρουμε για τους Έλληνες επιστήμονες σήμερα; Μάλλον όχι και πολλά. Ένας τομέας που δεν χωρά θέαμα εντός του, δεν βρίσκει χώρο στα κυρίαρχα Μέσα σήμερα, εκτός κι αν μια μέρα απαιτηθεί να νιώσουμε «περήφανοι», συνήθως μετά από μια διεθνή διάκριση.

Ο Στέλιος Μιχαλόπουλος, Αναπληρωτής Καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Brown, στον τομέα των Κοινωνικών Επιστημών, ήταν ένας από τους τιμώμενους με Επιστημονικό Βραβείο Ιδρύματος Μποδοσάκη 2019, και η έρευνά του επικεντρώνεται στην ανάδειξη των ιστορικών κληρονομιών, του πολιτισμού και της βιογεωγραφίας στη διαμόρφωση της σύγχρονης οικονομίας μιας κοινωνίας.

Σκοπός λοιπόν αυτής της συνέντευξης είναι η γνωριμία με έναν Έλληνα επιστήμονα που ζει και εργάζεται στο εξωτερικό, προσφέροντας με την έρευνά του υλικό και πληροφορίες σε επόμενους επιστήμονες. Το μόνο που χρειάστηκε να πω ήταν «Ώρα να σας γνωρίσει το ελληνικό κοινό!»:

Εγώ όταν ήμουν μικρός ήθελα να γίνω παλαιοντολόγος. Πάντα μου άρεσε η ιστορία, το να αναζητήσω από πού ξεκινήσαμε, ποια ήταν η διαδικασία που μας έφερε εδώ ως ανθρώπους. Δεν το έκανα. Έγινα οικονομολόγος. Αλλά για να κάνεις κάτι καλά πρέπει να σου αρέσει πολύ και συνήθως αυτό που σου αρέσει προέρχεται από την παιδική σου ηλικία. Έτσι, βρήκα έναν τρόπο να εισάγω την ιστορία και την εξέλιξη στα οικονομικά. Πολλοί οικονομολόγοι κοιτάζουν διακυμάνσεις οικονομικές που συμβαίνουν από εξάμηνο σε εξάμηνο, από μήνα σε μήνα και πολλά άλλα. Αυτά προφανώς είναι εξαιρετικά ευρήματα και τους ευχαριστούμε πολύ γι’ αυτό. Αν όμως κάνουμε ένα βήμα πίσω και ρωτήσουμε π.χ. τη δεκαετία του ’50, ποιο ήταν το κατά κεφαλήν εισόδημα σε 150 χώρες του πλανήτη και το συσχετίσουμε με το εισόδημα του 2019, θα δούμε ότι υπάρχει μία ισχυρότατη θετική συσχέτιση. Δηλαδή περιοχές και κράτη που ήταν κατά μέσο όρο πλούσια, εξακολουθούν να είναι πλούσια, όπως και τα κράτη που ήταν φτωχά παραμένουν φτωχά. Υπάρχουν προφανώς αλλαγές, αλλά είναι αλλαγές που είναι ενδιαφέρουσες να καταλάβουμε γιατί συνέβησαν (Σιγκαπούρη, Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα), αλλά μιλάμε για μικρές περιοχές. Αν δεις τον πλανήτη από ψηλά και τον παρακολουθήσεις για τα τελευταία 70 χρόνια, θα καταλάβεις ότι είναι οι ίδιες περιοχές που εξακολουθούν να παράγουν περισσότερο εισόδημα από άλλες.

Τι μαθαίνουμε όταν βλέπουμε αυτόν τον χάρτη; Μαθαίνουμε ότι αυτά που βιώνουμε ως οικονομική κατάσταση και εισοδήματα, έχουν ιστορικές καταβολές, ισχυρές ιστορικές κληρονομιές. Οπότε, αυτή είναι και η έναρξη της έρευνάς μου: Να βρω πώς η ιστορία και η βιογεωγραφία έχουν παράξει την κατανομή του εισοδήματος στον χώρο. Ας δούμε κι αλλιώς την ίδια ερώτηση: Γιατί στον χάρτη βλέπεις περιοχές όπου οι άνθρωποι ζουν με ένα δολάριο την ημέρα, ενώ αν κοιτάξεις λίγο δεξιά ή αριστερά στον χάρτη θα δεις άτομα που ζουν με 100 δολάρια την ημέρα, με τρομακτικές διαφορές εισοδήματος; Οι δύο τρόποι για να καταλάβουμε το πρόγραμμα της ανάπτυξης της οικονομικής μεγέθυνσης είναι ο μακροοικονομικός τρόπος, που συγκρίνει οικονομίες κρατών και ο μικροοικονομικός τρόπος, ο οποίος συγκρίνει ουσιαστικά νοικοκυριά. Ζουμάρει δηλαδή στο άτομο και κοιτάζει τη συμπεριφορά ενός ατόμου ή νοικοκυριού για το πώς συμπεριφέρεται ή τι επιλογές κάνει, είτε επαγγελματικές, είτε σε επίπεδο ανθρωπίνου κεφαλαίου.

«Η ελπίδα μου είναι με κάποιον τρόπο, όλοι εμείς του εξωτερικού να μπορέσουμε να συνεισφέρουμε κάπου»

Αν θες όμως να καταλάβεις μία κοινωνία, πρέπει πρώτα να διαπιστώσεις ότι σε περιοχές του πλανήτη πολλές από τις οικονομικές διαδράσεις συμβαίνουν μέσα σε ένα ευρύτερο πλαίσιο της φυλής, της γλώσσας, της θρησκείας, ειδικά σε περιοχές του κόσμου που είναι πολυφυλετικές, είναι πολυθρησκευτικές. Ουσιαστικά, υπάρχει και κάτι ανάμεσα στο κράτος και στο άτομο: Είναι δηλαδή ο κοινωνικός του χώρος. Κι αυτός ο κοινωνικός χώρος έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον στο να αναλυθεί για το τι είδους περιορισμούς θέτει στο άτομο, τι είδους προτιμήσεις του υποβάλλει ή του μαθαίνει να του αρέσουν κάποια πράγματα. Μεταξύ μάκρο- και μίκρο- βρίσκεται με λίγα λόγια η κοινωνία, που είναι ένα μέσο-οικονομικό επίπεδο. Οπότε τώρα έχουμε μίκρο-, μέσο-, μάκρο-. Ένα μεγάλο κομμάτι της έρευνάς μου αφορά το πώς η ιστορία, οι ιστορικές καταβολές έχουν διαμορφώσει εθνοτικές και θρησκευτικές ομάδες και τη διάδρασή τους, το τι είδους προτιμήσεις έχουν άνθρωποι που ανήκουν σε διαφορετικές ομάδες. Πάλι εάν κοιτάξουμε τον χάρτη, θα δούμε ότι υπάρχει μία μεγάλη διαφοροποίηση πέρα από τα εισοδήματα, σε αυτό που λένε οι οικονομολόγοι τις προτιμήσεις των ατόμων, βλέπεις δηλαδή κάποιους λαούς να έχουν μεγαλύτερη διαθεσιμότητα στο να αναλάβουν κίνδυνο, άλλοι λαοί έχουν μεγαλύτερη εμπιστοσύνη, είναι πιο εύκολο να εμπιστευτούν δηλαδή τους άλλους. Τέτοιες χώρες είναι για παράδειγμα οι Σκανδιναβικές χώρες. Οπότε, τέτοιες συμπεριφορές έχουν άμεσες οικονομικές συνέπειες.

Συνήθως μέχρι τώρα οι οικονομολόγοι δεν «πειράζαμε» τις προτιμήσεις, τις παίρναμε ως δεδομένες. Εγώ πάω ένα βήμα πίσω: Προσπαθώ να καταλάβω γιατί μια χώρα έχει μεγαλύτερα επίπεδα εμπιστοσύνης, γιατί ένας λαός έχει κατά μέσο όρο μεγαλύτερη διάθεση ανάληψης κινδύνου. Αυτό που έχουμε βρει είναι ότι πολύ μεγάλο ρόλο παίζει η προφορική παράδοση ενός λαού. Κι εξηγούμαι: Οι ιστορίες δηλαδή που λέμε στα παιδιά ως κοινωνία είναι κληρονομιά προφορικής παράδοσης. Οι Έλληνες π.χ. έχουν τους μύθους του Αισώπου. Διαφορετικοί λαοί έχουν διαφορετικούς «Αισώπους». Άμα δούμε και πάλι τους Σκανδιναβούς και τι ιστορίες λένε στα παιδιά τους, θα βρούμε ότι οι σκανδιναβικές ιστορίες έχουν στοιχεία που έχουν να κάνουν με τις συμβουλές, κάποιος δηλαδή συμβουλεύει κάποιον άλλον, και είναι ένα συχνό μοτίβο, πολύ πιο συχνό από άλλους λαούς. Ταυτόχρονα, οι Σκανδιναβοί είναι αυτοί που εμπιστεύονται πολύ περισσότερο στις μέρες μας, όπως έχουμε δει μέσα από έρευνες. Κομμάτι της έρευνάς μου είναι να κατανοήσω το πώς η προφορική παράδοση και η διαφοροποίηση των ιστοριών που έρχονται από το παρελθόν και διαγενεακά έχουν περάσει εκατοντάδες χρόνια μπορούν ακόμα ουσιαστικά να περνούν σε αρκετά μικρή ηλικία μηνύματα τα οποία ως ενήλικες εκφράζει κανείς με διαφορετικούς τρόπους.

Αυτό το εύρημα μπορούμε να το προσαρμόσουμε και π.χ. στις ταινίες της Disney και να πούμε ότι έχουν τέτοιο αντίκτυπο στον Δυτικό κόσμο;

Ακριβώς! Αυτά μάλιστα είναι ένα από τα πράγματα που θα θέλαμε να ερευνήσουμε. Με αφορμή το γεγονός ότι βρίσκουμε την προφορική παράδοση να συσχετίζεται με κάποιες βασικές διαφοροποιήσεις στην ανάληψη κινδύνου, στην εμπιστοσύνη, είναι ενδιαφέρον μετά να περάσουμε στο επόμενο στάδιο. Να πούμε δηλαδή «εντάξει, αυτή είναι η παράδοση, τα τελευταία 50 χρόνια όμως υπάρχει ένας άλλος τρόπος με τον οποίο παράλληλα με την παράδοση μπορείς να καταναλώσεις πολύ διαφορετικές ιστορίες. Δεν χρειάζεται να τις πάρεις μόνο από τους γονείς σου, αλλά και από την τηλεόραση. Οπότε μια ενδιαφέρουσα ερώτηση είναι «Σε διαφορετικές περιόδους που μεγαλώνουν παιδιά, οι ταινίες που έχουν βγει εκείνη την περίοδο πώς έχουν επηρεάσει τον τρόπο με τον οποίο σκέφτονται για τις διαφορές μεταξύ φύλων;». Αν πρέπει π.χ. οι γυναίκες να κάθονται σπίτι, αν πρέπει να είναι γενναίες, να δουλεύουν έξω και να είναι ανεξάρτητες. Οι ταινίες δηλαδή είναι η συνέχεια της προφορικής παράδοσης αλλά πλέον στο pop culture που βιώνουμε πιο συστηματικά τις τελευταίες δεκαετίες.

Και όλα αυτά πίσω από την οικονομία!

Και όλα αυτά πίσω από την οικονομία, γιατί αυτές οι οικονομικές προτιμήσεις, το επίπεδο αλτρουισμού, το επίπεδο εμπιστοσύνης, το επίπεδο ανάληψης κινδύνου, είναι για εμάς πολύ βασικές παράμετροι για να κατανοήσουμε την οικονομική συμπεριφορά του ατόμου. Οπότε για εμάς ήταν κάτι το οποίο θέλαμε να ξέρουμε κατά μέσο όρο πόσο έχουν διάθεση κινδύνου διαφορετικές ομάδες ή διαφορετικές χώρες, αλλά δεν «ακουμπάμε» από πού έρχονται αυτές οι προτιμήσεις, δεν έχουμε καλές θεωρίες. Είμαστε οικονομολόγοι, χρειαζόμαστε αυτές τις παραμέτρους γιατί πρέπει να περιγράψουμε την εκάστοτε συμπεριφορά, αλλά δεν θα ρωτήσουμε από πού ήρθαν. Οπότε κάνουμε ένα βήμα πίσω με την έρευνα να κατανοήσουμε πώς έχουν δομηθεί αυτές οι διαφορές. Γιατί αυτές οι διαφορές που σου περιγράφω δεν αλλάζουν συνταρακτικά από γενιά σε γενιά. Προφανώς υπάρχει η διακύμανση, αλλά υπάρχει μια ανθεκτικότητα, η διαγενεακή μετάδοση εισοδήματος, γνώσης, πολλών πτυχών που μας βοηθούν να κατανοήσουμε γιατί κάποιες χώρες χρειάζονται ένα δολάριο την ημέρα και σε κάποιες άλλες εκατό.

Και τώρα κάτι αναμενόμενο: Ένα σχόλιο δικό σας για την ελληνική οικονομική κατάσταση.

Οι οικονομολόγοι όταν μιλούν για την Ελλάδα και κάνουν προγνώσεις/προβλέψεις, κάποιος πρέπει να παίρνει την αντίθετη άποψη. Για την Ελλάδα, θα μιλήσω για την έρευνά μου που σχετίζεται άμεσα με την Ελλάδα: Με μια υποτροφία από το Κρατικό Ίδρυμα Ερευνών της Αμερικής, μελετώ τη Μικρασιατική Καταστροφή και ιδιαίτερα τι συνέβη με το 1,5 εκατομμύριο πρόσφυγες που δεχθήκαμε μέσα σε λίγους μήνες, από το 1923 και μετά. Έχει γίνει πάρα πολλή δουλειά, τεράστια δουλειά, έως και τον Μεσοπόλεμο. Από τον Μεσοπόλεμο και μετά όμως, από τον Β’ Παγκόσμιο και μετά ειδικότερα, ουσιαστικά δεν έχουμε μελετήσει ιδιαιτέρως τι συνέβη με τις προσφυγικές γειτονιές, τι συνέβη με τους απoγόνους των προσφύγων σε σχέση με τους γηγενείς, αν άλλαξαν συμπεριφορά, τι συνέβη στους αγροτικούς συνοικισμούς, αν ο κλήρος ήταν προσφυγικός κλπ. Είμαι αυτήν τη στιγμή στη μέση της έρευνας, δεν έχω να πω ευρήματα, αλλά σε τρία χρόνια που είναι και τα 100 χρόνια από τη Μικρασιατική Καταστροφή θα έχω πολλά να πω. Τι μας έχει φέρει όμως η Μικρασιατική Καταστροφή; Εκτός από πολλά πράγματα, το γεγονός ότι μιλάω μαζί σου σήμερα στο Περιστύλιο του Ζαππείου: Ο Πρόδρομος Μποδοσάκης ήταν ένας ευπατρίδης που ήρθε από τη Νίγδη της Μ. Ασίας. Οπότε πολλά πράγματα δεν ξέρουμε, όμως ξέρουμε ότι δεν θα ήμασταν τώρα εδώ να συζητάμε για την έρευνά μου με αφορμή τα Επιστημονικά Βραβεία του Ιδρύματος Μποδοσάκη.

Επιστρέφοντας στην ερώτησή σου, όσον αφορά την Ελλάδα, έχει επέλθει μία μεγάλη ύφεση. Αλλά διαχρονικά είμαστε αρκετά ψηλά. Το ζήτημα λοιπόν είναι από πότε θέλεις να «μετρήσουμε» την ελληνική κατάσταση. Από το 1920 έως το 2019; Είναι πολύ σημαντικός δηλαδή ο παράγοντας της μνήμης: Πόση μνήμη θέλεις να βάλεις στη διαδικασία της οικονομικής μεγέθυνσης; Κι αν «ανοίξεις» τη μνήμη σου λίγο παραπάνω από τα τελευταία 10-15 χρόνια, τότε θα συνειδητοποιήσεις ότι είμαστε ακόμα καλά στην οικονομική κατανομή. Βέβαια, έχουμε τεράστια ανεργία και αν ζουμάρεις πάλι στο 2012-2019, είναι προφανώς μια τεράστια πληγή. Η ελπίδα μου είναι με κάποιον τρόπο, όλοι εμείς του εξωτερικού να μπορέσουμε να συνεισφέρουμε κάπου. Απόψε βραβευόμαστε πέντε επιστήμονες και είναι πολλοί ακόμη που θα μπορούσαν να βραβευτούν. Όλοι εμείς θα μπορούσαμε να διαθέσουμε ένα κομμάτι του χρόνου μας, προφανώς χωρίς καμία απολαβή. Αρκεί να μας το ζητήσει κάποιος. Αρκεί κάποιος να πει «Παιδιά, θέλω 15 μέρες τον χρόνο να μας βοηθήσετε στο χ πρότζεκτ. Ο καθένας από τον τομέα του να βρει από πέντε άτομα και να δώσει τον χρόνο του».

Αλλά δεν το ζητάει κανείς.

Ακριβώς.

Να συμπληρώσω και κάτι ακόμα σχετικά με την έρευνά μου για τη Μικρασιατική Καταστροφή: Μιλάμε για μια κοινωνία που αλλάζει δραματικά μορφή σε λίγους μήνες: Κλιματική αλλαγή, εμφύλιοι πόλεμοι, όλα αυτά εντείνουν τον φόβο αλλά και την άγνοια, Τι μπορεί να συμβεί σε μια κοινωνία αν μέσα σε μερικούς μήνες αλλάξει τόσο δραματικά; Με την εργασία μου ελπίζω να βγάλω κάποια συμπεράσματα που θα βοηθήσουν λίγο τον τρόπο με τον οποίο σκεφτόμαστε φαινόμενα που εκτός από το ιστορικό τους ενδιαφέρον, έχουν ένα ευρύτερο ενδιαφέρον.