«Δείτε τον κόσμο μέσα από τα μάτια των πιο αδύναμων μελών της κοινωνίας, κι ύστερα πείτε μου ειλικρινά κατά πόσο οι κοινωνίες μας είναι καλές, πολιτισμένες, προηγμένες, ελεύθερες», λέει ο Ζίγκμουντ Μπάουμαν. Πρόσφατα κυκλοφόρησε το βιβλίο της δημοσιογράφου Έφης Ζέρβα «Στο ντιβάνι της κρίσης» από τις Εκδόσεις Αρμός, με 8 επιλεγμένες συνεντεύξεις από την ομότιτλη εκπομπή της στο Πρώτο Πρόγραμμα του ραδιοφώνου της ΕΡΤ. Μια εκπομπή, με καλεσμένους κυρίως από τον χώρο της ψυχικής υγείας, που μιλά κυριολεκτικά για όλα αυτά που μας αφορούν, και γι’ αυτά ακόμα που δεν φανταζόμασταν ότι μας αφορούν. Το βιβλίο εστιάζει σε θέματα, όπως ο φόβος και η εργαλειοποίησή του, η ψυχολογία του πλήθους, οι αλλαγές στην ελληνική κοινωνία και η οικογένεια μέσα στην κρίση, η νέα παγκόσμια ελίτ, το προσφυγικό, η Αμερική του Ομπάμα και του Τραμπ, ο Χίτλερ, το Brexit, οι χρήσεις και οι καταχρήσεις, η γνώση και η αμφιβολία, η χαρά και η ευτυχία, η ταυτότητα φύλου, η ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα και τα ομοφυλόφιλα ζευγάρια ή και γονείς. Και με τη φράση του Μπάουμαν ξεκινά η κουβέντα μας με την Έφη Ζέρβα. «Νομίζω», μου λέει, «ότι τα κεφάλαια του βιβλίου -Ο φόβος του Χαράλαμπου Πουλόπουλου, Στα πόσα πτώματα καίγεσαι της Αλεξάνδρας Βασιλείου, Οι Ευρωπαίοι σε παλινδρόμηση του Νίκου Τζαβάρα, Εκλογή Τραμπ: Καταθλιπτική ψήφος του Στέλιου Στυλιανίδη, Μπορούμε να αντλήσουμε ελπίδα από την ιστορία; του Αντώνη Λιάκου, Ας μην είμαστε τόσο βέβαιοι για όλα της Έλενας-Όλγας Χρηστίδη, Να σταματήσει η ευτυχία να είναι φετίχ του πατέρα Βασίλειου Θερμού, και, τέλος, Το κουδούνι δίχως όνομα του Στέλιου Κρασανάκη– σε μεγάλο βαθμό περιγράφουν την Ελλάδα των μη προνομιούχων. Και αυτό για μένα είναι πολύ σημαντικό!».

Η Έφη Ζέρβα στην εκπομπή της

Η Έφη Ζέρβα στην εκπομπή της

Εξηγήστε μας πώς προέκυψε καταρχάς η εκπομπή αυτή, ποια ήταν η δική σας ανάγκη και η ανάγκη που κρίνατε ότι υπήρχε στο ακροατήριο και στη συνέχεια πώς προέκυψε αυτό το βιβλίο;

Η εκπομπή ήρθε σε μια δύσκολη περίοδο για μένα· δύσκολη σε προσωπικό και επαγγελματικό επίπεδο. Το μαύρο στην ΕΡΤ σηματοδότησε βίαιες αλλαγές. Ένα σκληρό φως έπεσε στη ζωή μας. Μετά από πολλά χρόνια ανεμελιάς βρεθήκαμε χωρίς δουλειά, με δάνεια και υποχρεώσεις να τρέχουν. Συνάδελφοι με τους οποίους είχες περάσει τη μισή σου ζωή -ίσως και παραπάνω- πλέον υπηρετούσαν τη νέα κατάσταση, έγιναν «οι άλλοι». Με κατέκλυσαν φόβοι που δεν μπορούσα να διαχειριστώ. Ζήτησα βοήθεια από ειδικό. Ευτυχώς τότε άνοιξε το Πορτοκαλί, το πρώτο εθελοντικό ραδιόφωνο, και εκεί δημιουργήθηκε το «Ντιβάνι της κρίσης». Η εμπειρία που είχα αποκτήσει τόσα χρόνια στον τομέα των ειδήσεων με βοήθησε πολύ. Με αφετηρία τον θετικό αντίκτυπο που είχε σ’ εμένα η εκπομπή, άρχισα να ψάχνω τις διάφορες θεραπευτικές προσεγγίσεις για να ενημερώνω τους ακροατές. Έτσι διαμορφώθηκε η ουσία και το ύφος της, τότε γνώρισα από κοντά τον κόσμο των επαγγελματιών της ψυχικής υγείας.

Γιατί στο ντιβάνι «της κρίσης»; Η ανάγκη για ψυχανάλυση δεν είναι κάτι που προκύπτει σε κάθε εποχή;

Σας ευχαριστώ για την ερώτηση, την έχω κάνει πολλές φορές στον εαυτό μου τελευταία! Έχω σκεφτεί ακόμα και να αλλάξω τον τίτλο της εκπομπής. Όντως το «Ντιβάνι» άρχισε την εποχή της κρίσης, με την έννοια της έναρξης μιας κρίσιμης και τραυματικής χρονικής περιόδου στην Ελλάδα· η περίοδος του παροξυσμού μιας κατάστασης που δεν είμαι σίγουρη ότι είναι παροδική. Η λέξη κρίση όμως έχει και άλλη έννοια. Η κρίση, το κρίνω (στον Όμηρο, τον Ησίοδο, τον Ιπποκράτη) είχε την έννοια του «χωρίζω, εξετάζω ενδελεχώς, κοσκινίζω». Προοδευτικά η λέξη πήρε την έννοια του «διαλέγω», «αποφασίζω». Μία ακόμα χρήση της είναι με την έννοια του «εκτιμώ». Στην Καινή Διαθήκη η κρίση έχει την έννοια της απόδοσης δικαιοσύνης. Για τους ψυχαναλυτές η κρίση, πέρα από τον επώδυνο χαρακτήρα της, αποτελεί μια ευκαιρία για το άτομο ή την κοινότητα να ξανασκεφτεί με τρόπο διαφορετικό τις περιστάσεις και να αλλάξει ρότα. Συνεπώς, ο τίτλος της εκπομπής, όσον αφορά τη λέξη κρίση, παραπέμπει σε όλες αυτές τις εκδοχές.

Η εκπομπή φιλοξενεί πολλούς καλεσμένους και οι θεματικές ποικίλουν, από πένθος, ανατροφή παιδιών, αναπηρίες, διαζύγιο, μέχρι καταχρήσεις, προσφυγικό, πολιτική, ταυτότητα, κλπ. Με ποιο κριτήριο επιλέξατε, ανάμεσα σε τόσα θέματα, τις συγκεκριμένες οκτώ συνεντεύξεις; Γιατί δηλαδή επιλέξατε, προφανώς, συνεντεύξεις με ευρύτερα, κάπως πιο πολιτικά, θέματα και λιγότερο ατομικά/διαπροσωπικά;

Όπως λέω και στο βιβλίο, στάθηκα στις συγκεκριμένες οκτώ εκπομπές και τις πρότεινα στον εκδότη Γιώργο Χατζηιακώβου, γιατί πιστεύω ότι έχουν να κάνουν με γεγονότα που δεν αφορούν μόνο την Ελλάδα, αλλά συνθέτουν τη μεταβατική συγκυρία που διανύουμε. Η ρευστότητα που χαρακτηρίζει ολόκληρο τον κόσμο είναι η αρχή μιας νέας εποχής η οποία έρχεται την ώρα που η εποχή της σταθερότητας και των βεβαιοτήτων χάνεται. Όλοι μας ψάχνουμε να βρούμε τη θέση μας σε αυτές τις νέες συνθήκες. Προσπαθώ να διακρίνω ένα πλαίσιο που αργά αλλά σταθερά φαίνεται να σχηματίζεται και περιλαμβάνει τις αιτίες για όλα όσα θα μας συμβούν.

Σε κάποιες από τις συνεντεύξεις διακρίνεται ένας αντίλογος με άλλες συνεντεύξεις που επίσης φιλοξενούνται. Είναι κάτι σκόπιμο; Έχετε διαπιστώσει γενικά να υπάρχουν και στην ψυχανάλυση  διαφοροποιημένες απόψεις; Θέλετε να τις φιλοξενείτε όλες κατά το δυνατόν;

Δεν είναι ωραίο να υπάρχει λόγος-αντίλογος; Διάλογος. Όχι δεν είναι σκόπιμος, προέκυψε. Αλλά και στον τομέα της ψυχανάλυσης υπάρχουν διαφορετικές σχολές και προσεγγίσεις των ψυχικών φαινομένων. Άρα είναι φυσικό να τονίζονται διαφορετικές πλευρές αυτών των φαινομένων από τους συνομιλητές μου. Για παράδειγμα, ένας λακανικός αναλυτής ίσως προσεγγίζει με άλλο τρόπο τα λόγια του ασθενή του απ’ ό,τι ένας κλασικός φροϋδικός.

Σε τι έχει ωφελήσει το ότι ζητάτε από τους καλεσμένους σας να φέρουν τις μουσικές τους;

Σε πρώτο επίπεδο, οι ακροατές άκουσαν καλή μουσική και τραγούδια που δεν ακούγονται συχνά, αν και το ραδιόφωνο της ΕΡΤ παίζει εξαιρετικές μουσικές. Σε δεύτερο επίπεδο, ενισχύει την ψυχολογική διάσταση της εκπομπής! Να σου εκμυστηρευτώ ότι με τον τρόπο αυτό βρήκα μια μικρή ευκαιρία να εισχωρήσω στις μύχιες σκέψεις των καλεσμένων μου, αφού με τις μουσικές τους προτιμήσεις «ξεδιπλώνουν»  και κομμάτια του εαυτού τους.

Ποια η απήχηση των εκπομπών στον κόσμο;

Από την αρχή οι ακροατές έδειξαν ενδιαφέρον για το «Ντιβάνι»· από τις μέρες του Πορτοκαλί ακόμα. Στο Πρώτο Πρόγραμμα, παρόλο που η εκπομπή δεν δέχεται τηλεφωνήματα, κάθε φορά μου στέλνουν πολλά μηνύματα. Θεωρώ ότι όσοι μας ακούνε είναι ευαισθητοποιημένοι στα ζητήματα της ψυχικής υγείας, τα οποία έχουν αντίκτυπο τόσο σε ατομικό όσο και σε κοινωνικό επίπεδο. Μου έκανε εντύπωση η φράση «ψυχαναλύοντας τον ψυχαναλυτή σας» που μου έγραψε ένας ακροατής όταν ήταν καλεσμένος ο ψυχίατρος Γιάννης Ζέρβας. Την προσέλαβα ως προτροπή στο να διευκολύνω το «άνοιγμα» των ειδικών της ψυχικής υγείας -οι οποίοι συνήθως δεν μιλούν για τον εαυτό τους- σ’ έναν δημόσιο διάλογο για πολύ σοβαρά θέματα.

Εσάς, αυτά που συζητάτε με τους καλεσμένους σας, σας έχουν κάνει να αναθεωρήσετε δικές σας γνώμες και απόψεις που νομίζατε στέρεες; Ή να μάθετε κάποια πράγματα που σας βοήθησαν;

Είναι φυσικό ο διάλογος με επαΐοντες να κινητοποίησε τη σκέψη και τα συναισθήματά μου σε βασικά θέματα που απασχολούν κάθε άνθρωπο και κάθε πολίτη. Η ανταλλαγή απόψεων όταν βοηθάει στην αλλαγή παγιωμένων στάσεων συνιστά την πραγματική επικοινωνία μεταξύ μας. Επίσης θα ήθελα να αναφέρω ότι οι συνομιλητές στην εκπομπή μου μαθαίνουν πολλά που δεν συνδέονται απαραίτητα με τον ψυχισμό, αλλά αναφέρονται σ’ ένα ευρύ πεδίο πνευματικών δραστηριοτήτων. Θα αναφέρω το παράδειγμα του ψυχαναλυτή Νίκου Τζαβάρα, ο οποίος με εισήγαγε στη γερμανόφωνη λογοτεχνία, ιδιαίτερα στον Χέλντερλιν, αλλά και σε καλλιτεχνικά έργα που αφορούν το Ολοκαύτωμα.

Πώς θα θέλατε ιδανικά να συνεχίσετε με αυτή τη (ή και με άλλη!) θεματική;

Θα ήθελα να συνεχίσω τη συγκεκριμένη θεματική, δηλαδή ζητήματα που εστιάζουν στον χώρο της ψυχικής υγείας και των εξαρτήσεων. Παλιότερα σκεφτόμουν να συνεχίσω τις σπουδές μου στην ψυχολογία ή να ακολουθήσω συγκεκριμένη εκπαίδευση στο θεραπευτικό πεδίο, με την πεποίθηση ότι θα έκανα καλύτερη εκπομπή. Περνώντας όμως τα χρόνια άλλαξα γνώμη. Νομίζω ότι αν είχα εξειδικευμένες γνώσεις ψυχολογίας, η εκπομπή θα ήταν «προσανατολισμένη» και με κάποιο τρόπο θα κατεύθυνα τους ακροατές μου. Επιπλέον θα είχε πολύ συγκεκριμένο κοινό, ενώ τώρα απευθύνεται σε όλους. Δίνω βήμα σε κάθε ειδικό ανάλογα με το θέμα, ακόμα και σε θεραπευτές που τους έχει κατακυριεύσει ο ιδεολογικο-πολιτικός ακτιβισμός τους. Πιστεύω ότι στο δημόσιο ραδιόφωνο θα πρέπει να ακούγονται όλες οι απόψεις και οι φωνές, χωρίς αποκλεισμούς. Εγώ είμαι ο ενδιάμεσος ανάμεσα στους ακροατές και τον ειδικό, δεν προβάλλω τις θέσεις μου και το επιστημονικά «σωστό». Το σημαντικό είναι ο ακροατής να ενημερωθεί και να σκεφτεί πάνω σε αυτά τα ζητήματα ελεύθερα.